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 ==== 房間對話 1976年9月26日 溫達文 ====
-** Prabhupada **：Na taj janeṣu abhijñeṣu。Abhijñaḥ janeṣu，無執著。 Vyāsadeva、 Śukadeva Gosvāmī、 Nārada Muni，所有 ācāryas， Rāmānujācārya，他們對這些毫無敬意。他們只是在製造喧囂的習慣，僅此而已。怎麼可能有和平？
-** Doctor **：現在說到 Kṛṣṇa 曼陀羅……
+** Prabhupada **：我當時和一個僕人、兩個兒子住在一起。所以我幫忙開始……[中斷] ……從朋友那借了些錢，我湊了點資金……其他重要成員說：「為什麼 Abhaya Bābu 獨自生活？他應該做 Bombay 的會長。」我從沒說過，是他們說的。我獨自生活。然後 Prabhupāda 為我請命，說了很多。他說了三句話：「他住在你們圈子外更好。時候到了，他會自己做一切。你們不用推薦他。」就是這幾句話。[中斷] …… Kṛṣṇa 需要什麼會長或 GBC。祂給每個人機會，僅此而已。否則成千上萬的會長、 GBC 來來去去，祂的工作照樣進行。 Kṛṣṇa 自己是完整的。祂不需要任何人的幫助。這就是 Kṛṣṇa。[中斷] ……sei hetu pracāra。有生命的人才能傳教。死的能做什麼？他常說。
-** Prabhupada **：你為什麼說 Kṛṣṇa panthā？
+** Haṁsadūta **：我確信， Prabhupada，在這間寺廟，這裡，你每週至少能招兩三個終身會員，能賣幾千盧比的書。昨天我讓一個來自德國的男孩 Ikṣvāku 開始，我說：「去四處問候人們，帶他們參觀，賣書給他們。」頭幾小時他就賣了七十盧比的書。如果我有幾個人四處走動，直接跟客人說：「你好？我是某某，來自紐約。你叫什麼？從哪來？」
-** Doctor **：不，是曼陀羅。我指的是曼陀羅。Klīṁ kṛṣṇāya govindāya gopījanavallabhāya namaḥ。這不是很強大的 Kṛṣṇa 曼陀羅嗎？
+** Prabhupada **：昨晚來的訪客全是體面的紳士。
-** Prabhupada **：是的。
+** Haṁsadūta **：昨晚來了四個人，全是大商人。其中一個在德國做大生意。他說得一口流利德語。他是印度人，住在 Agra。還有很多人。因為 Vrndavana 是印度的心臟，每個印度人一生至少來 Vrndavana 一次……
-** Doctor **：這比 Hare Kṛṣṇa 更好。
+** Prabhupada **：哦，是的。
-** Prabhupada **：不。Hare Kṛṣṇa 因此被稱為 mahā-mantra。
+** Haṁsadūta **：……如果不是更多次。每個人都會來我們的寺廟。
-** Doctor **：Hare Kṛṣṇa Hare Kṛṣṇa Kṛṣṇa Kṛṣṇa Hare Hare。
+** Prabhupada **：因為 Vrndavana，我們的寺廟在全印度出名了。大家都這麼說。
-** Prabhupada **：Hare Rāma Hare Rāma Rāma Rāma Hare Hare。
+** Haṁsadūta **：我們甚至不用出去。只要好好接待來的人就行。
-** Doctor **：你認為這比其他任何……
+** Prabhupada **：是的。[中斷] ……從 Vrndavana。我退休後住在這裡。 Rādhā-Dāmodara 那邊，他們有沒有按月付款？
-** Prabhupada **：哦，是的。因此它被稱為 mahā-mantra。
+** Akṣayānanda **：有。
-** Doctor **：但我聽說 Sudarśana-cakra 的詞，mahamala parakramāyā maha patanivaya bhakta jane kalpanaya，（？）那是個很強大的曼陀羅。
+** Prabhupada **：你有收據嗎？
-** Prabhupada **：是的。與神有關的一切都很強大。但在這個時代，名字最強大。Kīrtanād eva kṛṣṇasya mukta-saṅgaḥ paraṁ vrajet [聖典博伽瓦譚 12.3.51]。
+** Akṣayānanda **：我個人沒有。
-** Doctor **： Upaniṣads 中讚揚了 om……
+** Prabhupada **：那誰保管？
-** Prabhupada **：Om，veda，praṇavaḥ sarva-vedeṣu。 Kṛṣṇa 說 raso 'ham apsu kaunteya prabhāsmi śaśi-sūryayoḥ praṇavaḥ sarva-vedeṣu [博伽梵歌 7.8]。Praṇava 是 oṁkāra。Sarva-vedeṣu，「那 praṇava 就是我。」那是 Kṛṣṇa 的聲音表徵。
+** Akṣayānanda **：我不知道。我得查。
-** Doctor **：那單單一個詞作為曼陀羅，不是……
+** Prabhupada **：你不知道？誰在付錢？
-** Prabhupada **：是的。
+** Akṣayānanda **：我會跟 Viśvambhara 確認。說實話，我不知道。
-** Doctor **：……最高級的詞？
+** Prabhupada **：嗯？
-** Prabhupada **：不。如果你記住 Kṛṣṇa，認為「這 praṇava 是 Kṛṣṇa 的聲音表徵」，那就沒問題。如果你認為它比 Kṛṣṇa 更強大，那是 nāma-aparādha。
+** Akṣayānanda **：老實說，我真的不知道。
-** Doctor **：我明白了。
+** Prabhupada **：你不知道？這怎麼行？
-** Prabhupada **：是的。如果你按 Kṛṣṇa 說的接受，「我是 praṇava」，通過唱 oṁkāra 記住 Kṛṣṇa，那就沒問題。
+** Akṣayānanda **：因為我經常不在， Prabhupada。
-** Doctor **：否則，om 只給 sannyāsīs？
+** Prabhupada **：好吧。但你還是應該知道這是什麼、那是什麼……
-** Prabhupada **：不一定。沒那麼說。任何人唱 韋達 曼陀羅，都得從 oṁkāra 開始。
+** Akṣayānanda **：是的，我知道。[中斷]
-** Doctor **：所有曼陀羅都以 om 開始。
+** Prabhupada **：……他說要清理那些房間，這有沒有在進行，你不知道。那誰知道？
-** Prabhupada **：是的，oṁkāra。所以 sarva-vedeṣu。Praṇavaḥ sarva-vedeṣu。這是開頭。就像我們講 聖典博伽瓦譚，oṁ namo bhagavate vāsudevāya。
+** Akṣayānanda **： Viśvambhara 會知道，因為我不在時他全權負責這些事。
-** Doctor **：
+** Haṁsadūta **：你要我來處理嗎？你的 Rādhā-Dāmodara 房間？你要我確保它們被清理和維護？
-etad akṣaraṁ brahma
+** Prabhupada **：這之前一直在做。
-etad akṣaraṁ param
-etad akṣaraṁ jñātvā
-yati ceti...（？）
-** Prabhupada **：問題是我們認為 Kṛṣṇa 與 oṁkāra 不同。
+** Akṣayānanda **：是的，我安排每週清理一次。
-** Doctor **：那是錯誤的。
+** Prabhupada **：所以沒人知道在做什麼還是……[中斷] 一個人要控制馬。他很焦慮：「我要用什麼樣的鞭子？」
-** Prabhupada **：那是錯誤的。
+** Haṁsadūta **：他得先有匹馬。
-** Doctor **：那 Kṛṣṇa 與 Brahman 無異。
+** Prabhupada **：「首先，無賴，你的馬在哪？」（笑）他很焦慮「什麼樣的鞭子？」
-** Prabhupada **：如果你把 oṁkāra 當作 Kṛṣṇa 的聲音表徵，那就沒問題。
+** Haṁsadūta **：好的，我去弄馬。
-** Doctor **：那就跟唱 Kṛṣṇa 一樣好。
+** Prabhupada **：能買馬的人，很容易就能買鞭子。不是先急著找鞭子。首先，得有匹馬。問題是沒馬來。這是難處。吸引馬來，你會找到很多。
-** Prabhupada **：是的。
+** Haṁsadūta **：好的。（結束）
-** Doctor **：但它不會給……
-** Prabhupada **：因為記住了 Kṛṣṇa，如果你把 oṁkāra 當作 Kṛṣṇa 的聲音表徵，那就是記住 Kṛṣṇa。
-** Doctor **：但 Kṛṣṇa 是三個字母。Om 是一個。
-** Prabhupada **：那沒關係。
-** Doctor **：在最後一刻，當你臨終時，你能輕易感受到。
-** Prabhupada **： Kṛṣṇa 有很多名字。 Kṛṣṇa 有 Govinda 名號。不是三個字母。比那多。 Kṛṣṇa 有成千上萬個名字。Advaitam acyutam anādim ananta。所以 Kṛṣṇa 建議初學者：「這樣記住我——raso 'ham apsu kaunteya [博伽梵歌 7.8]——我是水的味道。」你一天得喝水兩三次四次。喝水時，味道滿足你的渴。所以只要記住「這味道是 Kṛṣṇa」，那就是 Kṛṣṇa 意識。
-** Doctor **：吃食物時，味道也是 Kṛṣṇa。
-** Prabhupada **：不，特別是水的味道。 Kṛṣṇa 是萬物，但祂特別提到：「我是一水的味道。」所以你記住這個。
-** Doctor **：這很有趣。所以每次喝水……
-** Prabhupada **：你都能記住 Kṛṣṇa。這有什麼錯？有什麼損失？但你得遵循 Kṛṣṇa 的指示。是的，坐下。成為 Kṛṣṇa 意識沒什麼難的。（麥克風移動）
-** Doctor **：為什麼錄音？
-** Hari-śauri **： Prabhupada 講的每句話我們都錄音，這樣全世界都能聽。
-** Doctor **：有人說 om 是給 sannyāsīs 的……
-** Prabhupada **：不， Kṛṣṇa 沒說。
-** Doctor **：不是這樣的。
-** Prabhupada **：「有人」，我們不接受這種權威。「有人」。這種「有人」太多了。我們不在乎。 Kṛṣṇa 說什麼，我們接受。就這樣。
-** Doctor **：但 Kaṭha-Upaniṣad 讚揚 om。
-etad ālambanaṁ śreṣṭhaṁ
-etad ālambanaṁ param
-etad ālambanaṁ jñātvā
-brahma-loke mahīyate
-** Prabhupada **：是的， Upaniṣad 教導的是物質世界的對應物。因為……就像你強調 oṁkāra，因為你不太重視 Kṛṣṇa。在物質世界，他們認為 Kṛṣṇa 是歷史人物。Avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum āśritam [博伽梵歌 9.11]。所以 Upaniṣad 以間接方式教導 Kṛṣṇa 的重要性。Upa-niṣat。讓你靠近。因為你有太多物質觀念，如果我們說「 Kṛṣṇa 是至高人格神」，你可能不喜歡。所以……oṁkāra 是 Kṛṣṇa。所以教導 oṁkāra。雖然 Kṛṣṇa 與 oṁkāra 無異，但你現在不會喜歡 Kṛṣṇa 的名字。
-** Doctor **：為什麼？
-** Prabhupada **：不。所以你強調……
-** Doctor **：不，我讀過這些，正試圖調和。
-** Prabhupada **：那是給初學者的。
-** Doctor **：調和有了。Om 是 Kṛṣṇa， Kṛṣṇa 是 om。
-** Prabhupada **：如果 Kṛṣṇa 是……如果你確信，那為什麼反對 Hare Kṛṣṇa？
-** Doctor **：不，不。
-** Prabhupada **：為什麼提出這麼多反對？
-** Doctor **：Kṛṣṇas tu bhagavān svayam。
-** Prabhupada **：是的，這是事實。
-** Doctor **：Ete cāṁśa-kalāḥ puṁsaḥ kṛṣṇas tu bhagavān svayam [聖典博伽瓦譚 1.3.28]。
-** Prabhupada **：但因為我不喜歡，所以 Upaniṣads 給另一個機會：「唱 oṁkāra。」這是方法。因為除非完全淨化，否則無法理解 Kṛṣṇa。
-yeṣāṁ tv anta-gataṁ pāpaṁ
-janānāṁ puṇya-karmaṇām
-te dvandva-moha-nirmuktā
-bhajante māṁ dṛḍha-vratāḥ
-[博伽梵歌 7.28]
-Kṛṣṇa bhajana 只有在完全無罪時才可能。不是每個人都無罪。所以用間接方式。否則， Upaniṣad 是 韋達。
-** Doctor **：基於 韋達。對。
-** Prabhupada **：基於。 Kṛṣṇa 說 vedaiś ca sarvair aham eva vedyam [博伽梵歌 15.15]。通過學習 韋達、 Upaniṣads，如果你不理解 Kṛṣṇa，你的學習就不完整。Bahūnāṁ janmanām ante jñānavān māṁ prapadyate [博伽梵歌 7.19]。通過學習 Kṛṣṇa 的間接資訊，當一個人真正有智慧時，他會皈依 Kṛṣṇa。Vāsudevaḥ sarvam iti sa mahātmā sudurlabhaḥ [博伽梵歌 7.19]。這很難得。這是事實。如果一個人聰明，知道只有最聰明的人在多次輪迴後才皈依 Kṛṣṇa，為什麼不立刻做？為什麼要等多次輪迴？這才是聰明。
-** Doctor **：Śrī-kṛṣṇas tu śaraṇaṁ mama。
-** Prabhupada **：Vāsudevaḥ sarvam iti [博伽梵歌 7.19]。這是聰明。但這種聰明對普通人不易。Sa mahātmā sudurlabhaḥ。這種 mahātmā 非常非常難得。立刻接受，啊，kṛṣṇas tu bhagavān svayam [聖典博伽瓦譚 1.3.28]。Vāsudevaḥ sarvam iti [博伽梵歌 7.19]。這很難。
-manuṣyāṇāṁ sahasreṣu
-kaścid yatati siddhaye
-yatatām api siddhānāṁ
-kaścin māṁ vetti tattvataḥ
-[博伽梵歌 7.3]
-理解 Kṛṣṇa 或接受 Kṛṣṇa 為一切不易。Vāsudevaḥ sarvam。如果你接受，你是幸運的。
-** Doctor **：唯一的方法是念祂的名字。
-** Prabhupada **：是的。 Kṛṣṇa 說 man-manā bhava mad-bhakto mad-yājī māṁ namaskuru [博伽梵歌 18.65]。去做。所以有寺廟。每個人都可以來看 Kṛṣṇa，思念祂。有什麼難？但他不來。他認為 Kṛṣṇa 是 nirākāra。神是無形的。
-** Doctor **：那 Kṛṣṇa 不會來。
-** Prabhupada **：嗯， Kṛṣṇa……你怎麼想是你的事，但 Kṛṣṇa 無處不在。
-** Doctor **：祂是 nirākāra 也是 sākāra。
-** Prabhupada **：Nirākāra 意味著祂沒有物質的 ākāra。這就是 nirākāra。Ākāra 是我們對你的概念。這 ākāra 是你的物質 ākāra。不是你真的 ākāra。Dehino 'smin yathā dehe [博伽梵歌 2.13]。真正的人在身體內，但我們與真身無關。我們看這外在……就像看衣服之類的。
-** Doctor **：怎麼找到……怎麼到達 ātman，內在的身體？
-** Prabhupada **：是的，這是 博伽梵歌 的第一課，首先試著理解什麼是人。因為我們沒眼睛看，所以間接，dehino 'smin yathā dehe kaumāram... [博伽梵歌 2.13]。Na hanyate hanyamāne śarīre [博伽梵歌 2.20]。Antavanta ime dehā nityasyoktāḥ śarīriṇaḥ [博伽梵歌 2.18]。很多東西。Nainaṁ dahati pāvakaḥ。很多間接方式，因為我們無法直接感知。
-** Doctor **：Nainaṁ chindanti śastrāṇi nainaṁ dahati pāvakaḥ [博伽梵歌 2.23]。
-** Prabhupada **：什麼叫？否定定義。Nainaṁ chindanti——否定。這樣你能有些概念。
-** Doctor **：是什麼。
-** Prabhupada **：它不是物質的。因為物質，chindanti，任何物質都能被摧毀。能被切碎，能被火燒熔，能被弄濕。所以當我們不理解時，用否定定義。
-** Doctor **：但那崇拜有形的神更好。
-** Prabhupada **：是的，那是聰明。如果你立刻接受 Kṛṣṇa，man-manā bhava mad...，你的人生就成功。 Kṛṣṇa 說 man-manā bhava mad-bhakto mad-yājī māṁ namaskuru, mām evaiṣyasi satyaṁ te [博伽梵歌 18.65]，祂說了。但他們不感興趣。Avajānanti māṁ mūḍhāḥ [博伽梵歌 9.11]。「啊， Kṛṣṇa 是歷史人物。我為什麼要想祂？我要想 oṁkāra。」你無法想 oṁkāra。你只能聽。一旦你想 oṁkāra，它從哪來？沒有無形主義。又變成個人。所以他們想避免個人又想祂——這很麻煩。Kleśo 'dhikataras teṣām avyaktāsakta-cetasām [博伽梵歌 12.5]。他們無法想無形，但試著想。這很麻煩。Kleśala eva avaśiṣyate。（？）這種嘗試只得到辛苦的結果。沒得到實質。
-** Doctor **：所以有信仰地接受……
-** Prabhupada **：不是信仰——是事實！信仰是盲目的。
-** Doctor **：信仰是盲目的。
-** Prabhupada **：是的。有知識的信仰才好。如果你對 Kṛṣṇa 有好知識又有信仰，那就很好。但如果……就像 Māyāvādīs，他們說「想像 Kṛṣṇa 是神」。他們說「想像」。
-** Doctor **：那不好。
-** Prabhupada **：他們不好。Kalpana。他們說 kalpana。Sādhakānāṁ gitarthaya（？） brahma-rūpa-kalpana。Rūpa-kalpana。但 Kṛṣṇa 的 rūpa 不是 kalpana。是事實。所以 kalpana 不是信仰，是盲目。讓我想像某種 Kṛṣṇa 的形體。於是漸漸地，他們落到任何你想像的形體是神都行的地步。他們墮落到這程度。
-** Doctor **：你能，任何形體……
-** Prabhupada **：是的。你想像的任何形體是神，都會成功。他們這樣說。
-** Doctor **：我想我佔太多時間了。
-** Prabhupada **：我六點要去那裡。
-** Doctor **：啟發之言。
-** Hari-śauri **：你有 Prabhupada 的書嗎？
-** Doctor **：我有一些。我買了所有 聖典博伽瓦譚 翻譯卷。但有些最新卷還沒從美國到。我有……
-** Hari-śauri **：很好。
-** Prabhupada **：你住在 New Delhi？
-** Doctor **：我住在 Hague，沒案子時來 New Delhi。
-** Prabhupada **： Hague？
-** Doctor **：荷蘭。
-** Prabhupada **：荷蘭。那是國際法庭？
-** Doctor **：是的，法庭所在地，總部。
-** Prabhupada **：我去過某地。也是國際的。在 Geneva，我想。有沒有……？
-** Doctor **： Geneva 是聯合國另一總部。 New York、 Geneva。但法庭在 Hague。
-** Prabhupada **：所以我去過 Geneva 那地方。
-** Doctor **： Geneva 有很多聯合國專門機構，像 I.L.O. 之類。
-** Prabhupada **：你認為聯合國有沒有實質進展？
-** Doctor **：先生，至少它把人聚在一個傘下討論。如果沒有這個……
-** Prabhupada **：討論，我已經解釋過了。
-** Doctor **：先生，也許，但不討論，就會打架。如果完全不見面，就會有鬥爭。
-** Prabhupada **：不。如果你不知道如何得出結論，ciraṁ vicinvan。你可以永遠討論，永遠不會有……你不知道目標是什麼。Na te viduḥ svārtha-gatiṁ hi viṣṇuṁ durāśayā ye bahir-artha-māninaḥ [聖典博伽瓦譚 7.5.31]。
-** Doctor **：也許，但如果兩人不打架而聚在一起談，是正確方向的一步。
-** Prabhupada **：沒正確方向，因為他不知道目標是什麼。
-** Doctor **：他們都想要和平，所以至少試著……
-** Prabhupada **：每個人都想要。但如果他不知道如何獲得和平，就永遠討論。一直在這樣。
-** Doctor **：但這仍是正確方向的一步……
-** Prabhupada **：我不認為有什麼進展。
-** Doctor **：……否則目標是什麼？
-** Prabhupada **：有，但你不接受。怎麼做？ 博伽梵歌 說：
-bhoktāraṁ yajña-tapasāṁ
-sarva-loka-maheśvaram
-suhṛdaṁ sarva-bhūtānāṁ
-jñātvā māṁ śāntim ṛcchati
-[博伽梵歌 5.29]
-這是方法。但如果你不接受……
-** Doctor **：但如果那覺悟沒到來……直到那覺悟……
-** Prabhupada **：那你就繼續吠叫。那是另一回事。
-** Doctor **：（笑）吠叫比咬好。
-** Prabhupada **：那是你滿足的方式。你可以和平地吠叫。
-** Doctor **：有一天吠叫後他們會得出結論。
-** Prabhupada **：不，那是……要知道，事實是永遠不會有結論。如果你不知道目標是什麼。這有說，durāśayā ye bahir-artha-māninaḥ。這種錯誤希望，以為靠外在的能量操縱能帶來和平。不可能。Na te viduḥ svārtha-gatiṁ hi viṣṇuṁ durāśayā ye bahir-artha-māninaḥ adānta-gobhir... [聖典博伽瓦譚 7.5.31]。Andhā yathāndhair upanīyamānāḥ。這種領導是盲人領盲人。如果領袖是盲的，跟隨者也是盲的，會有什麼結果？
-** Doctor **：對，先生，但那階段還沒到。總有一天會到。但在那覺悟之前……
-** Prabhupada **：不，階段在這。但如果頑固的人不接受……這裡清楚說了……就像 Kṛṣṇa 說，sarva-loka-maheśvaram [博伽梵歌 5.29]：「我是所有星球、所有土地的主人。」你怎麼能說不？一定有個主人。
-** Doctor **：但神自己創造了人的自我。
-** Prabhupada **：不，不。祂創造了……
-** Doctor **：神是創造者。祂也創造了人的自我。
-** Prabhupada **：祂創造了自我。這是事實，但你用不同的方式利用自我。
-** Doctor **：因為覺悟沒到。
-** Prabhupada **：祂給你智慧，但你不接受。
-** Doctor **：也許。
-** Prabhupada **：是的。這是困難。祂來給你指示，yadā yadā hi dharmasya glānir bhavati [博伽梵歌 4.7]。當你忘記，有 glānir，履行職責有缺失，祂來給你指示，但你不接受。現在能怎麼辦？老師給你指示，你不接受。你怎麼受教育？這一直在發生。Mūḍho 'yaṁ nābhijānāti loko mām ajam avyayam [博伽梵歌 7.25]。他們不接受。他們按自己的方式評論 博伽梵歌。你看？所以我們呈現《博伽梵歌如是說》。是的。如是說。不要按你的方式評論。你不會有任何收穫。舉例，任何政府法律。我能按自己的方式評論嗎？
-** Doctor **：不能。
-** Prabhupada **：那你為什麼評論 博伽梵歌？
-** Doctor **：法律是用來服從的。
-** Prabhupada **：對。所以，如果你接受 Kṛṣṇa 是至高主，祂說的任何話……就像 Arjuna 說，sarvam etad ṛtaṁ manye yan māṁ vadasi keśava [博伽梵歌 10.14]。「 Keśava，你說的我全部接受。」這就是接受。（結束）