Svarūpa Dāmodara：最近我參加了一場名為「生命的起源」的講座，由一位著名的生物化學家 Stanley Miller 教授主講。他談論生命的起源。

Prabhupāda：是的。那生命的起源是什麼？

Svarūpa Dāmodara：他說有二十種氨基酸，是維持生命、生物體所需的。他討論這些氨基酸在創世之前如何形成，他提出很多理論，全是胡說。

Prabhupāda：所以你沒有抗議？

Svarūpa Dāmodara：有。在他講座後……這是一個小時的研討會，之後有問答環節。他們邀請提問。沒人問。

Prabhupāda：所以你沒問？

Svarūpa Dāmodara：不，我後來問了。我說：「你的主題是生命的起源，但你沒談生命的起源。所以你的論點沒有根據。」

Prabhupāda：很好。

Svarūpa Dāmodara：然後我問：「假設我給你化學材料，比如氨基酸和像 DNA、RNA 這樣的大分子……」這些是他們認為維持生命所需的分子。「假設我給你所有這些化學化合物，你認為你能把生命注入其中嗎？如果你得到所有必要的化學材料，你能把生命注入嗎？」然後他說：「我不知道。」

Prabhupāda：那你為什麼講胡說？（笑聲）然後呢？大家沒笑？

Svarūpa Dāmodara：是的，沒人笑。大家都沉默，因為聽眾都相信生命從物質開始。所以我說：「你的基礎是生命從物質開始。這意味著……」他說地球在生命開始前沒有生物體。我說：「你怎麼知道地球上沒有生物體？」他無法回答。

Prabhupāda：看吧。很好。你得去所有大學演講，稱這些無賴為傻瓜。這是我們的使命。他們什麼也不知道，卻講胡說。就是這樣。至今沒人挑戰。現在我們在培養人去挑戰這些無賴。這是我們的功勞。至今他們講什麼胡說，人們都認為：「哦，他是大科學家。」現在我們的科學家將抗議他們，阻止他們講胡說。這就是我們想要的。如果像我這樣的普通人去抗議，他們會說：「先達到我的水平，然後我再跟你談。」現在，他不能這樣跟你說。因為你跟他是同一個水平。所以挑戰所有這些胡說。他們為什麼講胡說？後來，其他人沒跟你談？

Svarūpa Dāmodara：沒有，系主任後來說：「關於神學我們晚點談。」然後他散會了。他們以為我在講神學。

Prabhupāda：這不是神學，是科學。

Svarūpa Dāmodara：是的，是科學。但他這樣認為，因為他的職責是保護……這是外來的演講者，從大學外來的。

Prabhupāda：那你怎麼說是神學？

Svarūpa Dāmodara：他只是這樣評論……

Prabhupāda：你應該說：「不，這不是神學。我是在科學基礎上談。」

Svarūpa Dāmodara：我說：「為什麼不認為生命從生命開始？這有什麼錯？」因為他說生命從物質開始。所以為什麼不認為生命從生命開始？這有什麼錯？所以他們以為我在講神學，當我這樣問時。

Prabhupāda：是的，現在必須抗議。如果他們接受生命從生命開始，他們就得接受上帝。這是他們的難處。實際上我們沒有經驗……我們能看到生命從生命開始，父親生孩子。我們能看到父親是活人，另一個孩子出生。但哪裡有生命從物質開始的證據？生命從生命開始，我們有實際經驗，但哪裡有生命從物質開始的證據？

Svarūpa Dāmodara：他們在假設。沒有證據。他們只是認為，只是假設。

Prabhupāda：假設，那是什麼？沒有證據？

Svarūpa Dāmodara：沒有證據。

Prabhupāda：他們的證據是什麼？他們依據什麼證據？

Svarūpa Dāmodara：他們只是推測生命自發開始。他們說有一個時候，生命自發開始，只有一次。

Prabhupāda：好吧。但生命是從生命開始還是從物質開始？這是問題。你說生命從物質開始。我們說生命從生命開始。怎麼解決這個問題？對於生命從生命開始，我們有實際證據。鳥、獸、人類，他們生孩子、蛋。生命從生命開始，他是活的實體。我們有證據。但哪裡有生命從物質開始的證據？舉一個例子：「這裡有生命從物質開始。」哪裡有這種例子？至少有一個聽眾抗議了。這會被記錄下來。他說：「我不知道。」

Svarūpa Dāmodara：是的。

Prabhupāda：哦，那他是什麼科學家？他們知道你是神學家？

Svarūpa Dāmodara：系裡每個人都知道。（笑聲）有一個理論化學家，名叫 Max Muster（？）。他是德國人。他是理論化學家。我曾邀請他來洛杉磯與 Prabhupāda 談。他同意了，但說要考慮一天是否來。第二天他告訴我他害怕。「我不能來，因為我怕被貼在牆上。」（笑聲）但他很哲學化。他相信上帝。他有些……所以跟他談，很不錯。

Prabhupāda：這也不錯。我們不怕見任何哲學家或科學家，但他們怕。這是我們的功勞。所有科學家都知道他們的基礎是錯的，但因為他們是科學家，他們這樣說。這是他們的立場。他們不相信自己的陳述。所以他說：「我不知道。」

Svarūpa Dāmodara：因為沒有堅實的基礎。

Prabhupāda：沒有。（停頓，念珠聲）你和 Rao 博士組成一個組合，環遊世界。我會給你們所有費用。去大學，與科學家談。我們的 kīrtana 隊也會去。我們挑戰所有科學家，「來吧。」我們會支付所有費用。請 Rao 博士來加入。就像在加爾各答大學，所有學生……不，一個學生領袖來了。他談經濟發展，說：「我們的學生對你的神學陳述沒信心。」我告訴他們：「因為你們全是無賴，所以你們沒信心。」我直言不諱。因為《博伽梵歌》說，na māṁ duṣkṛtino mūḍhāḥ prapadyante narādhamāḥ [《博伽梵歌》7.15]。「所以你們在這些人之中。你們是罪人，人類中最下等的，大學要為創造這樣的無賴負責。」教授們鼓掌，後來說：「Swamiji，你說得對。」關於經濟問題，鳥、獸、動物，牠們沒有經濟問題。你們為什麼有？你們比鳥獸還不如，你們創造了經濟問題。Harer nāma harer nāma [《柴坦尼亞-查瑞塔姆瑞塔》 Ādi 17.21]。哪裡有經濟問題？小鳥，牠們解決經濟問題，來（模仿聲音）「bup, bup」，完事。牠們不囤積，不想明天，但滿足。牠們有足夠的食物、性、智慧來防禦。我們一走近，牠們立刻飛走。這是防禦。牠們知道如何防禦。牠們立刻明白：「他們是人類，更強，可能會害我們。讓我們飛走。」所以這些東西到處都有，吃、睡、交配、防禦。沒有短缺。只有 Krishna 意識短缺。我們得宣揚這個。神學……「logy」意味著科學，對吧？

Svarūpa Dāmodara：是的。

Prabhupāda：一切，「logy」意味著科學。所以神學也是科學。他們為什麼拒絕神學說「是的，你在講……」你是什麼科學家？這是「logy」，是科學。你為什麼偏愛一個「logy」而非另一個？你是什麼科學家？即使我在講神學，你為什麼拒絕？在吠陀知識中，「logy」是基礎……Nyāya-prasthāna, śruti-prasthāna, smṛti-prasthāna。這是理解絕對真理的三種方式。

Svarūpa Dāmodara：邏輯和論證？

Prabhupāda：是的。Nyāya-prasthāna。就像《韋丹塔-蘇特拉》，是用邏輯和論證來接近絕對真理。Athāto brahma jijñāsā：「現在是探究 Brahman 的時候。」這是邏輯。因為其他動物不能探究絕對真理，但人類可以，所以第一個命題是，atha ataḥ，「現在因為你有人類生命，所以你應探究絕對真理。」這是開始。是邏輯。實際上我們感覺到，「誰創造了海洋？誰創造了星星？它們怎麼浮動？是否有其他人類？」很多問題。現在應解決這些。科學家也在做。科學家意味著他們試圖解決許多問題。所以人類可以是科學家。狗不能。所以為什麼不成為探究絕對真理的最高科學家。這是《韋丹塔-蘇特拉》。Athāto brahma jijñāsā。你提出：「為什麼不接受生命從生命開始？」他們的反對是什麼？這也是一個理論，為什麼不接受這個理論？現在讓我們比較，哪個理論可行。你們為什麼怕？

Svarūpa Dāmodara：他們沉默。

Prabhupāda：偏見。無賴的偏見。

Karandhara：他們說生命也是物質。

Prabhupāda：生命是物質，好吧。但從物質產生生命。你做不到。生命也是物質，或者我們說：「物質也是生命。」我們這樣說。Sarvaṁ khalv idaṁ brahma。Brahman 意味著生命。所以一切都是生命。一切的基礎。就像我的身體依賴我的生命。所以整個物質宇宙也依賴上帝。所以物質是生命的另一種能量。我們實際看到。所以在這個意義上，我們可以說物質也是生命。我們可以說。或者反過來說，「生命是物質」，我們可以接受。

Svarūpa Dāmodara：物質是生命的一部分？組成部分。

Prabhupāda：是的。就像這個指甲。它是物質。但它從生命來。因為身體有生命，所以指甲在長。任何小孩都能懂。當這個身體死了，指甲不再長。所以這是從生命來的物質。這個身體因為有生命而成長。有生命。如果沒生命，身體不會成長。所以自然結論，物質在生命上成長。因為生命是因，物質是果，所以果中有因……就像棉花。棉花是因，線是果。線中有棉花。這是明白的。同樣，因為生命是因，物質是果，所以果中有生命。以另一種形式。

Karandhara：他們說生命和物質沒區別。

Prabhupāda：不，你怎麼能說，無賴？你立刻是無賴。有很大區別。你得接受高低。就像兩件東西。你去買東西，店主給你：「這是高級的。」雖然沒區別，但有高低之分。你得接受。所以你為高級的付更多錢。怎麼沒區別？這是另一種無賴。你得區分高低。

Karandhara：他們說都是由相同元素組成。

Prabhupāda：好吧，但你為什麼付更多？那是區別。問題是區別。你得接受區別。你為什麼為高級的付更多？那是區別。你為什麼對高級的人更尊敬？那是區別。尼克森先生也是人，你也是人。但如果尼克森先生來了，我們都尊敬他。為什麼？那是區別。

Karandhara：那是在同一層面上。

Prabhupāda：不，不是。不是全部。他是高級的，他受尊敬。所以他不等於你。你不能說。一個無賴可能說：「高級的人和我一樣好。」但人們不接受。人們會說：「不，你是無賴。他是聰明的。」雖然你有兩隻手，他有兩隻手，那不重要。所以你必須區分高低。我們說是一，但有高低。

Svarūpa Dāmodara：但換句話說，物質沒有生命力不能成長。

Prabhupāda：不，那是另一個分支，接受物質為生命。我們得區分，生命比物質高級。我們得接受。你不能說兩者都一樣。不。我們得區分高低。

Svarūpa Dāmodara：所以科學家在探究生命起源時，只關注物質、化學元素、化合物、分子，不關注高級能量。

Prabhupāda：不，有高級能量。同樣的例子。就像我現在活著，我吃東西，進胃，化學作用在進行。如果我死了，就不會。所以生命是高級的。因為有生命，我們吃的食物被分成不同化學物質，尿、糞、血，分別利用。所以你怎麼能說？但沒有生命，這些區分不會起作用。所以生命是高級的。即使接受生命也是物質。

Karandhara：他們說沒有證據生命是永恆的。

Prabhupāda：生命是永恆的？那是另一個問題。我們會看到。首先，你得接受生命是高級的。一個接一個解決。

Karandhara：只要他們不認為生命是永恆的或有顯著區別……

Prabhupāda：不永恆，任何小孩都能懂。首先你得接受生命是高級的。

Karandhara：那只是慣例上的高級。那高級只是慣例或相對的。

Prabhupāda：為什麼是慣例？實際上。就像小孩和老師，他們是一樣的。他也是人，小孩也是人。但小孩被老師控制。所以高級。不是慣例。如果你不服從高級的，你會被懲罰。《博伽梵歌》解釋了這種高級： apareyam itas tv anyāṁ prakṛtiṁ viddhi me parām jīva-bhūtāṁ mahā-bāho yayedaṁ dhāryate jagat [《博伽梵歌》7.5]。

Svarūpa Dāmodara：今天《聖典博伽瓦譚》的詩節很好解釋了，受 Krishna 的影響，河流充滿水，樹木結出果實、花朵……

Prabhupāda：那是事實。我多次解釋，在更高意義上，沒有物質。我沒說過嗎？所以生命和物質平等，可以接受，但有高低之分。就像 Krishna 是生命，我也是生命。Krishna 是人，我也是人。Krishna 有的傾向，我也有。Krishna 想愛一個女孩，我也想。女孩想愛一個男孩，Rādhārāṇī 想愛 Krishna。所以一切質上平等，但 Krishna 能同時娶百萬個妻子。你連一個妻子都養不了。這是區別。《吠陀》說：Nityo nityānāṁ cetanaḥ。這是區別。他是生命，我也是生命。所有生命徵象，Krishna 有，我也有，但我低級，祂高級。這是規律，低級應服侍高級。所以我們的職責是服侍 Krishna，雖然質上我們是一。但低級、高級，這是上帝與生物的區別。

Svarūpa Dāmodara：我不清楚生命等於物質。

Prabhupāda：生命等於物質是同樣的意思。就像這裡你捏，你會感覺，但用鐵器捏，你不會感覺。兩者是一樣的，對吧？但這裡有感覺，這裡沒有。所以物質意味著感覺少，生命意味著感覺敏銳。這是意思。

Svarūpa Dāmodara：我能理解物質是生命的一部分。

Prabhupāda：這物質……你可以用手指理解。這指甲，是這部分的產物。這部分是生命，這部分不是生命。但它是由生命產生的。你剪指甲，不會痛。但同樣的工具，碰這裡半英寸，立刻痛。所以雖然質上……這也是物質產生的，像這部分。但有感覺的地方，是靈性的，沒感覺的地方，是物質的。什麼是 Krishna 意識？人類是一樣的。但一旦他感覺「有 Krishna」，他就是靈性主義者。一旦他沒感覺，他就是物質主義者。這是區別。是感覺的問題。物質意味著沒有 Krishna 意識。其他東西也有意識。因為沒有 Krishna 意識，它是物質的。就我們而言，我們有同樣的意識，但有 Krishna 意識。所以我們是高級的，靈性的。所以物質世界意味著這部分，靈性世界意味著這部分。這是區別。這裡你有感覺。所以結論是，當你有 Krishna 意識的感覺，那是靈性的，高級的。當你沒有 Krishna 意識的感覺，那是低級的。同樣的東西，通過改變 Krishna 意識，可變成高級或低級。

Svarūpa Dāmodara：所以物質可轉化為靈性。

Prabhupāda：是的。就像專家電工，同樣的電能，轉化成熱，轉化成冷藏。能量是一樣的。兩處都是電在工作，但通過他的專業管理，一個是加熱器，一個是冷卻器。但熱和冷完全相反。這在《毗濕奴往世書》說：Parāsya śaktir vividhaiva śrūyate……啊。Viṣṇu-śaktiḥ parā。物質和靈性，都是至高的能量。所以能量與能量的主體——無差別。但通過祂的安排，一個作為高級工作，一個作為低級。就像同樣的電能，作為冷卻器和加熱器。能量是一樣的。同樣，原本是上帝的能量。所以上帝的能量與上帝，無差別。但通過祂的操控，一個作為物質能量工作，另一個……這是區別。所以原本全是靈性能量，生命。所以我們得從生命中取一切，不是從死的。同樣的例子：手指先來，生命，然後指甲來，物質。不是指甲先來。你可以研究。這是冥想。

Svarūpa Dāmodara：所以無論如何，一切由高級能量控制。

Prabhupāda：是的。那高級能量是生命。一顆小榕樹種子結果；有生命，大樹長出來。這麼多木材，這麼多樹枝，這麼多東西，巨大數量。這是證據。生命是起源。根據我們的吠陀描述，Brahmā 先被創造。他是生命。不是物質先被創造，然後 Brahmā 來。不。Brahmā 從 Viṣṇu 來。Viṣṇu 是生命，至高生命。然後 Brahmā 創造這個宇宙。這是吠陀版本。你怎麼看？

Svarūpa Dāmodara：是的。

Prabhupāda：所以生命是起源。

Svarūpa Dāmodara：生命從生命開始。不能從物質開始。

Prabhupāda：不。如果你能確立這個理論，你也會得諾貝爾獎。是的，努力吧。所有這些無賴會被擊敗。做這個。他們的所謂理論，生命從物質來……用你的教育做這個。Yad-uttamaśloka-guṇānuvarṇanam。這裡是生命，Krishna。一切從這裡開始。Krishna 說：ahaṁ sarvasya prabhavo mattaḥ sarvaṁ pravartate [《博伽梵歌》10.8]。Krishna 說。《韋丹塔》說：janmādy asya yataḥ [《聖典博伽瓦譚》1.1.1]。一切都在那裡。我們只需科學地呈現。就是這樣。你是會議中唯一抗議的人？

Svarūpa Dāmodara：是的。沒人問任何問題。

Brahmānanda：盲人領盲人。

Prabhupāda：就是這樣。Andhā yathāndhair upanīyamānāḥ [《聖典博伽瓦譚》7.5.31]。無論如何，他承認「我不知道。」這對他來說是足夠的失敗。但他們無恥。儘管被擊敗，他們不承認「我被擊敗。」不是君子。以前，兩個學者之間會有爭論。如果一方被擊敗……就像 Sarvabhauma Bhaṭṭācārya。他一旦被擊敗，就成了祂的弟子。就是這樣。這是系統。不是我們爭論幾小時，一方被擊敗，仍然不變。不。如果你被擊敗，你必須接受對方為師。這是系統。他一說「我不知道」，他就該成為你的弟子。這是系統。「如果你不知道，你為什麼來教我。」

Svarūpa Dāmodara：他應該來成為 Śrīla Prabhupāda 的弟子。

Prabhupāda：不，Prabhupāda……不。我們希望每個人都成為 Krishna 的弟子。這是我們的使命。我們是弟子傳承。原始導師是 Krishna。（錄音結束）