晨間散步1976年6月3日 洛杉磯
Tamāla Kṛṣṇa：我在紐約去過聯合國大樓，有個叫 ECOSOC 的組織——經濟暨社會理事會，由聯合國成員國組成。我覺得我們社團很有機會申請成為非政府組織（NGO），這樣在理事會討論各種議題時，我們就能以顧問身份提交聲明、文件，把 Kṛṣṇa 意識的解決方案遞給所有聯合國代表。
Prabhupāda：你一提到「 God 」，他們馬上拒絕。
Tamāla Kṛṣṇa：其實這個理事會有一個議題就是「全球宗教自由」。
Prabhupāda：那就表示他們根本不信 God。宗教自由的意思就是「你愛信什麼信什麼」。
Hṛdayānanda：對，事實就是這樣。
Prabhupāda：現在就是這樣。宗教對他們根本不重要。
Tamāla Kṛṣṇa：對，不是他們主要關心的。
Prabhupāda：他們只關心怎麼吃、怎麼睡、怎麼搞性，這就是他們的考慮——動物行為。
Tamāla Kṛṣṇa：不過這樣也有好處，他們做了很多國家調查，提供一大堆資料。比如我們想在各國分書，他們有數據告訴我們哪個國家可以、哪個國家不行。
Prabhupāda：新聞會說這個 saṅkīrtana 運動是麻煩、是干擾，他們會怎麼看？
Rāmeśvara：如果我們能跟他們掛上鉤，也算有點聲望。
Prabhupāda：那沒問題。
Tamāla Kṛṣṇa：很有聲望，而且可以拿到很多實用資訊。比如 Rāmeśvara Mahārāja 跟律師發現，我們在機場分書是合法的。同樣，各國對 saṅkīrtana 的法律立場，我們都可以透過這個組織拿到。
Prabhupāda： Harer nāma harer nāma harer nāmaiva kevalam 【Cc. Ādi 17.21】。好，很好。
Rāmeśvara： Maharishi Mahesh Yogi 想在美國政府把「 Transcendental Meditation 」註冊成商標。我們反對，說他不能說這是他發明的，更不能禁止別人用這個詞。結果他們接受我們的申訴，駁回他的申請。
Prabhupāda：對。
Rāmeśvara：他的律師還寫信給我們社團，說「你們不能用『 Transcendental Meditation 』，這是 Maharishi 發明的，你們在偷竊」。
Tamāla Kṛṣṇa：他在偷 Kṛṣṇa 的東西。
Bharadvāja：昨天您舉了個例子：一個人睡在床上做夢，被帶到海灘散步。您能不能詳細解釋這個比喻？因為我們想做展覽。完整的比喻是什麼？他真的被心智帶到另一個地方了嗎？
Prabhupāda：靈魂去了那裡。觀者（seer）在粗大身體或微細身體裡是同一個。我用粗大身體走路，看到這片海；做夢時，我離開粗大身體，去印度。觀者是同一個。這就是靈魂輪迴的證明。他夢到老虎，大喊「老虎！老虎！」，旁邊的人看他的身體：「哪裡有老虎？」這就是差別。一個是用粗大身體看，一個是用微細身體看，但觀者是同一個。靈魂輪迴就是：當他透過另一個身體看……就像小孩子用幼稚的身體看，講話亂七八糟；同一個靈魂，換成老人的身體，講得頭頭是道。觀者一樣，只是眼鏡換了——有時藍色、有時紅色。觀者相同，媒介不同。死亡就是觀者走了，換另一個身體。
Pradyumna：睡覺做夢時，觀者離開粗大身體？
Prabhupāda：對，對。
Bharadvāja：那生命跡象怎麼還維持在身體裡？
Prabhupāda：身體還能用，所以他會回來。身體不能用了，他就不回，換另一個身體。就像你離開車，我們來這裡，車還好，我們回去；車壞了，我們不回，換另一輛。
Bharadvāja：身體還在呼吸啊。
Hṛdayānanda：像讓引擎繼續空轉。
Prabhupāda：除非觀者回來，身體會躺在那，那就是死亡。觀者不再回來，就死了。
Hṛdayānanda：有時候人睡覺時死掉。
Prabhupāda：就是死了。
Tamāla Kṛṣṇa：所以睡覺像暫時的死亡。
Prabhupāda：對。所有死亡都是暫時的。換身體時死七個月，這種死亡幾小時而已。
Bharadvāja：夢到靈性導師或 Kṛṣṇa 時呢？
Prabhupāda：一樣。做夢就是他在看，觀者是同一個。
Rādhāvallabha：在夏威夷您說有些人休息六個月，醒來變成狗。
Prabhupāda：對。（笑）
Bharadvāja： Śrīla Prabhupāda，唸 Hare Kṛṣṇa 是澆水過程，有時候唸著唸著，雜草也跟著奉獻服務一起長——各種慾望的雜草。我不明白為什麼唸聖名還會讓雜草長。
Prabhupāda：唸 Hare Kṛṣṇa 是淨化所有物質慾望，會慢慢來。 ceto-darpaṇa-mārjanam 【Cc. Antya 20.12】。如果無冒犯地唸，心會完全清淨，沒有物質污染。 harer nāma harer nāma 【Cc. Ādi 17.21】。
Bharadvāja：拔雜草就是避免唸聖名時犯十種冒犯。
Prabhupāda：對。只要有物質慾望，就得接受物質身體來滿足慾望。
Mahendra：有時候奉獻者知道如果不嚴格，這輩子完蛋得再投生，他就想：「太難了，放輕鬆一點，繼續做奉獻服務，下輩子投胎成奉獻者，可能就能完成了。」
Prabhupāda：對， 博伽梵歌 說了，他會投生到好家庭、貴族或 brāhmaṇa，上輩子做到哪裡，這輩子接著做。有句話叫 paurva-dehikam，就是前世。
Mahendra：但這像在賭博。
Prabhupāda：為什麼要有這種慾望？這表示他根本不明白 Kṛṣṇa 意識是什麼。
Tamāla Kṛṣṇa：對，真正明白 Kṛṣṇa 意識的人，這輩子就要脫離。
Prabhupāda：所以要徹底讀 博伽梵歌。清楚說這是痛苦之地，為什麼還想留下？這表示你根本不明白靈性生活。
Hari-śauri：還以為自己是這身體。
Prabhupāda：想留下，就表示還在 māyā 控制下。māyā 在說：「幹嘛走？來聖塔莫尼卡啊！」（笑）當你對聖塔莫尼卡或任何莫尼卡都說「沒興趣」，你的靈性生活就開始了。
Jagannātha-suta： Śrīla Prabhupāda，我最近在紐約檢查 聖典博伽瓦譚 第七卷第二章的彩色印刷，得了兩個獎——紐約大都會印刷工業協會頒的彩色與設計獎，給 聖典博伽瓦譚 和 Caitanya-caritāmṛta，大木匾跟卓越證書。
Hṛdayānanda：你應該拿給 Prabhupāda 看。
Jagannātha-suta：匾現在掛在出版社大樓。
Prabhupāda：嗯，拿來我看看。
Puṣṭa Kṛṣṇa：奉獻服務路上無減損， nehābhikrama-nāśo’sti 【博伽梵歌 2.40】，這是否表示一旦進入物質世界，回 Godhead 只有進步，雖然可能很慢，要好多輩子？
Prabhupāda：對。有人慢，有人快。如果認真，很快就能完成；不認真，就要時間。
Rāmeśvara：我們的書得各種獎，因為沒人有這麼美的書。
Prabhupāda：對，事實。
Rādhāvallabha： Śrīla Prabhupāda，死亡時靈魂離開，身體就壞掉；睡覺時靈魂也離開，為什麼身體沒壞？
Prabhupāda：你離開車，車會壞嗎？你還要回去。
Rādhāvallabha：但死亡時身體就壞了。
Prabhupāda：死亡是車不能用了。我們回車是因為知道它還能用；知道不能用，就不回，那就是死亡。
Yadubara：睡覺時是微細身體在活動？
Prabhupāda：對。你把清醒時的景象當成現實，做夢也當成現實——其實都不是現實，都是暫時的。
Yadubara：微細現實跟粗大現實一樣真實嗎？
Prabhupāda：一樣，都不會留。這現實也不會留。你以為這摩天大樓會永遠在？可能五百年、五千年，但不會永久。任何東西——樹、土地、海洋—— bhūtvā bhūtvā pralīyate 【博伽梵歌 8.19】，一再顯現又消失。這世界就像海邊城堡，一個浪來，馬上沒了。
Yadubara：所以微細現實和粗大現實同時存在。
Prabhupāda：靈性世界才是真實，這裡是假現實。
Hari-śauri：全是夢。
Prabhupāda：對，只是長時間的夢。你夢多久？只要你還在這身體裡。身體一完，你的夢就結束——國家、社會、朋友、銀行，全沒了。然後換另一個夢：變貓變狗或變半神。你現在夢自己是美國人，下輩子夢別的。
Bharadvāja：所以每個人都有自己的世界？
Prabhupāda：他創造自己的世界。沒什麼是自己的——都是暫時的——他創造， Kṛṣṇa 給機會：「好，你享受吧。」 Hare Kṛṣṇa, Hare Kṛṣṇa。
（車上繼續）
Puṣṭa Kṛṣṇa：如果靈魂是生命力，靈魂離開身體，身體怎麼還在運作？
Rāmeśvara：還有連繫。做夢時靈魂離開粗大身體，但跟身體還有連繫……
Prabhupāda：有連繫，就像你離開車，引擎還在空轉——咕嚕咕嚕——但你不在。你讓引擎繼續跑。
Rāmeśvara：靈魂的影響還在。
Prabhupāda：對。你讓引擎繼續跑，想停就停。
Puṣṭa Kṛṣṇa：是 Kṛṣṇa 在維持身體，還是 jīva？
Prabhupāda：是 Kṛṣṇa。一切都是 Kṛṣṇa 的財產。你以為「是我的」。 kṣetra-jñaṁ cāpi māṁ viddhi sarva-kṣetreṣu bhārata 【博伽梵歌 13.3】——我是這身體的主人，但還有另一個主人，祂是一切身體的主人。你只是佔用人，房東才是主人。
Rāmeśvara：所以心裡的 Paramātmā 替 jīva 維持這身體，等他夢完回來。
Prabhupāda：對。
Rāmeśvara：是 Lord 在維持。
Prabhupāda：對。
Rāmeśvara： parāsya śaktir vividhaiva śrūyate 【Cc. Madhya 13.65, 註】， Kṛṣṇa 有無數能量。昨天您在花園對那個牧師說， Kṛṣṇa 說「我是一切生命體的父親」，您說「誰能否認？」有人說 Kṛṣṇa 的話有矛盾……
Prabhupāda：誰能否認？誰能反駁？這是我的挑戰。矛盾不成立。誰能反駁？
Rāmeśvara：比如某個哲學……
Prabhupāda：就像真父親說「我是這孩子的父親」，誰能inam挑戰？父親只有一個，沒人能說「不，你不是，他才是」。真父親就是父親，無法取代。
Rāmeśvara：我們說 Kṛṣṇa 全然善良。
Prabhupāda：對。
Rāmeśvara：唯物主義者說：「如果 Kṛṣṇa 全然善良，為什麼世界上有邪惡？」
Prabhupāda：邪惡是你。
Rāmeśvara：但一切都從 Kṛṣṇa 來。
Prabhupāda：對，你創造了情況。為了滿足你， Kṛṣṇa 給你機會，但你創造的是邪惡。
Rāmeśvara：但我有這種傾向是因為我是 Kṛṣṇa 的一部分。
Prabhupāda：當你落入 māyā，就有各種傾向。一違背 Kṛṣṇa，māyā 馬上抓住你。 kṛṣṇa-bahirmukha hañā bhoga-vāñchā kare, nikaṭa-stha māyā tāre jāpaṭiyā dhare（《Prema-vivarta》），立刻。就像光與黑暗。一離開光，就進黑暗，沒有第二條路。
Rāmeśvara： Kṛṣṇa 是所有人的朋友。
Prabhupāda：對。
Rāmeśvara：那祂為什麼給我獨立？
Prabhupāda：為什麼不給？
Rāmeśvara：因為這對我不利。
Prabhupāda：你不是完全的 Kṛṣṇa aṁśa。 Kṛṣṇa 有獨立。你看，父親這邊有黑痣，兒子有時也會有。
Rāmeśvara：但如果對我不利，為什麼 Kṛṣṇa 還給我獨立？
Prabhupāda：所以祂說：「你這傻瓜，投降吧。你在受苦，投降，對你好。」祂親自來：「你們這些傻瓜，幹嘛搞計劃？來我這。 sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja 【博伽梵歌 18.66】，我給你一切舒適。」
Rāmeśvara： Kṛṣṇa 知過去、現在、未來一切。
Prabhupāda：對。
Rāmeśvara：祂知道我會誤用獨立，為什麼還給我？
Prabhupāda：那是 Kṛṣṇa 的慈悲。
Puṣṭa Kṛṣṇa：您說 Kṛṣṇa 知道你會誤用獨立？
Rāmeśvara：因為祂全知。
Prabhupāda：現在、未來就像父親知道孩子會怎樣。孩子想碰火， Kṛṣṇa 知道會燙傷。孩子沒碰時， Kṛṣṇa 知道未來；碰了， Kṛṣṇa 知道結果。祂永遠知道。你因小小獨立改變，未來就變。
Puṣṭa Kṛṣṇa：能說 Kṛṣṇa 知道你一定會誤用獨立嗎？
Prabhupāda：祂知道如果你誤用會怎樣，但你也可以正確用，隨你。
Rāmeśvara：這不限制 Kṛṣṇa 嗎？說祂不知道我會不會誤用……
Prabhupāda：不。你不明白獨立是什麼。你隨時可以改變立場，這就是你的獨立。
Rāmeśvara：但 Kṛṣṇa 不知道我會不會改變？
Prabhupāda：對，因為你獨立。
Rāmeśvara：邊緣能量。
Prabhupāda：結果祂知道。就像律師知道你犯罪會受什麼罰。祂永遠知道未來，無論什麼情況。
Rāmeśvara：這是 Karandhara 的哲學問題。他說他被感官吸引控制不了， Kṛṣṇa 給他感官，現在他控制不了，為什麼 Kṛṣṇa 給他？
Prabhupāda：胡說。
Rāmeśvara：他說 Kṛṣṇa 在玩遊戲。
Prabhupāda：我給你負責 BBT，處理幾百萬美元，不是給你誤用的。你誤用，是你的責任。
Rāmeśvara：對，但他說你還是知道我會誤用。
Prabhupāda：不。 Kṛṣṇa 知道時是給你某個位置：「 Rāmeśvara 是好男孩，讓他負責。」但你有獨立，隨時可誤用。你一誤用， Kṛṣṇa 立刻換你位置。 Karandhara 本來在這位置，一誤用， Kṛṣṇa 馬上把他換掉。
Rāmeśvara：他太蠢了，還怪 Kṛṣṇa……
Prabhupāda：這是我們的愚蠢，我們不明白 Kṛṣṇa 在做什麼。你有點獨立，祂完全獨立。祂全知，你的獨立受限制。你誤用，就受苦。
Rāmeśvara：他說「不該讓我有誤用獨立的機會」。
Hari-śauri：那就沒獨立可言。
Prabhupāda：對，獨立就是你可以用對，也可以用錯。
Rāmeśvara：他想做機器。
Prabhupāda：我們是機器，但有相對獨立。國家說你是美國人——獨立，但不表示你愛幹嘛就幹嘛。一誤用就被抓。即使總統也不完全獨立，一誤用權力就被拉下來。何況你。
Hari-śauri：像無我論者，不想有個體存在。
Prabhupāda：他不接受被至高控制者引導。「我就是一切。」所以叫 mūḍha， māyayāpahṛta-jñānaḥ 【博伽梵歌 7.15】。他被控制。一牙痛就找醫生，還說「我是上帝」。老了還說「我是上帝」。上帝為什麼會老？
Rāmeśvara：他還說雖然他想回 Godhead，但 māyā 抓住他跑不掉。
Prabhupāda：除非你完全投降， sarva-dharmān parityajya 【博伽梵歌 18.66】，否則做不到。māyā 不會放你。
Rāmeśvara：但要完全投降，得先脫離 māyā。
Prabhupāda：對。完全投降，māyā 才會放你。如果你投降給老婆、女人，māyā 不會放。
Rāmeśvara：他說 māyā 讓他充滿物質慾望。
Prabhupāda：對，因為你沒完全投降，māyā 必須抓住你。
Rāmeśvara：他說「只要有物質衝動，我就控制不了，māyā 太強了」。
Prabhupāda：不，māyā 只是懲罰你，僅此而已。
Hari-śauri：慾望是我們自己的，選 Kṛṣṇa 還是 māyā。
Prabhupāda：所以你要糾正慾望，這就是 bhakti。
Rāmeśvara：靠唸聖名。
Prabhupāda：對。
Rāmeśvara：但他說「māyā 讓我這麼被吸引，我哪有力氣繼續唸？」
Prabhupāda：那表示你唸得不純，犯了 aparādha。你想「我在唸，我清淨了」，卻去找另一個女人非法性交，怎麼清淨？
Hari-śauri：他們很多人說「過程是要遵守規則，但哪來力量遵守？」
Prabhupāda：那不是你的事，是 Kṛṣṇa 的事。你跟隨 Kṛṣṇa 就行。你騙 Kṛṣṇa，你會被騙。 Kṛṣṇa 不騙你，但你自己製造情況騙自己，māyā 就會安排讓你被騙。
Hari-śauri：所以是誠實的問題。
Prabhupāda：對。你在 God、靈性導師、火前承諾不非法性交，卻假裝。māyā 沒看到？你逃得掉嗎？māyā 一直在那。 yac-cakṣur eṣa savitā sakala-grahāṇām——你逃不過 God 的眼睛，祂有各種代理，還親自坐在你心裡。你騙得了祂嗎？ nāmno balād yasya hi pāpa-buddhiḥ——「我唸 Hare Kṛṣṇa，做壞事也會被調整。」偶爾真誠犯錯可以調整，故意的話，你得承擔後果。
Rāmeśvara：他又說，沒有 God 允許，生命體什麼也做不了。我想犯罪，為什麼 Kṛṣṇa 允許？
Prabhupāda： Kṛṣṇa 不允許。
Rāmeśvara：那怎麼會發生？
Prabhupāda：你堅持， Kṛṣṇa 厭煩了說：「好，自己承擔風險。你這傻瓜，不聽我的。」我常舉例，我兒子兩歲，桌扇在轉，他想碰。我說：「別碰。」他還是伸手。有個醫生朋友說：「把速度調慢，讓他碰。」我照做。他一碰，「咚！」我說：「還要碰嗎？」他說：「不要！」就是這樣。
Rāmeśvara：所以 Kṛṣṇa 的慈悲是讓他感受痛苦。
Prabhupāda：對。
Hari-śauri：淨化他的慾望。
Puṣṭa Kṛṣṇa：如果他聽話，就不用受苦。
Prabhupāda：對。祂給指示：「別碰，會傷手指，很痛。」「不、不。」「好，碰吧。」
Puṣṭa Kṛṣṇa：聰明人聽了就服從，笨人要親身體驗才學到。
Prabhupāda：對，實際經驗。除非親身碰到，他不學。所以要 śāstra-cakṣuḥ——透過經典看的人安全。（結束）