訪談 1972年7月5日 紐約

Guest (1)： 是的，我想很難用尋找來定義。人類……人類對某種神聖事物的尋找。我會……我會用尋找神聖來定義。我一直在研究俄羅斯正教會的長老。他們似乎找到了神聖。我猜這也是宗教。對我來說兩者都是，但你或許有更好的定義？

Prabhupāda：

是的。當你懷著某種希望尋找時，那希望是什麼？你為何尋找？當你缺少某物時，才會去尋找那缺失的東西。你說宗教是尋找神聖，這意味著你缺少神聖，對嗎？

Guest (1)： 沒錯。

Prabhupāda： 那麼，下一個問題是，你所說的「神聖」是什麼意思？

Guest (1)： 哦，我……我不確定，閣下。

Prabhupāda： 前幾天我們與一些科學家談話，得出結論：大科學家們只關心自然法則，因為自然法則非常嚴格。例如，死亡。每個人都會死，沒人能阻止死亡。無論多偉大的科學家，都無法阻止死亡。自然法則讓人變老，科學進步能阻止嗎？所以科學試圖克服自然法則的嚴苛，但至今……不只是現在，過去人類歷史上也無法做到。現在也無能為力。他們說未來能做到，但我們怎麼相信？過去不行，現在也不行，未來怎麼能克服自然法則？歷史會重複，失敗依舊。因此，我們定義的神聖是指自然法則的掌控者。自然法則存在，每個人都在其掌控下，無人能超越。就像國家法律，每個公民都必須遵守，無法超越。若違反，就會受懲罰。同樣，自然法則就是神的法則。就像你們的總統制定國家法律，說到自然法則，必然有制定者。我們的韋達經典說：dharmaṁ tu sākṣād bhagavat-praṇītam [聖典博伽瓦譚 6.3.19]。宗教（dharma）是神給的法則，我們必須遵守。若不遵守，就違反了神或自然的法則，會受到懲罰。

現在，誰是制定和掌控這些法則的人或權威？這就是神聖的探索。但這種探索無法靠我們不完美的感官推測完成。我們的感官不完美，因此靠不完美感官推測獲得的知識也是不完美的。例如太陽，太陽比地球大140萬倍，但我們用不完美的眼睛看，只像個圓盤。若滿足於這種不完美知識，就會留在黑暗中。我們得從天文學家那裡了解太陽，他們計算過，知道真相。這樣，完美知識才能獲得——從完美知者那裡接受，而非靠推測。推測是用有限的頭腦和不完美感官進行，無論多小心或專業，工具本身不完美。因此韋達經典說，要了解神聖，必須得到神聖的慈悲。你必須具備。Athāpi te deva padāmbuja-dvaya-prasāda-leśānugṛhīta eva hi jānāti tattvaṁ [聖典博伽瓦譚 10.14.29]。只有通過恩典才能了解真相。所以尋找神聖意味著尋求神聖的恩典。就像一個大人物，比如 Nixon 總統，我推測他是這樣那樣，吃什麼睡什麼，這是推測。但若直接從 Nixon 總統或他的親信聽到，就是完美知識。我無法靠不完美感官推測了解 Nixon 總統，必須從他本人或親信口中得知。這是方法。

Guest (1)： 如果我們的感官不完美，那用什麼感官來感知這些自然法則背後的神聖？

Prabhupāda： 感官不完美的意思，就像我舉的例子，我能看到太陽，但看不完美。我有看太陽的能力，但不知道太陽多大，這能力我沒有。所以感官不完美。當我看到太陽並從了解太陽的完美之人那裡聽說，我的知識就變得完美，儘管感官不完美。就像我無法靠推測了解 Nixon 總統，但當他本人說時，我能理解，儘管感官不完美。這是過程。不完美的意思是我們的感官無法靠推測達到終極真相。

Guest (1)： 我同意，但……完美的說話者是神嗎？

Prabhupāda： 這我們稍後再找答案。首先要接受的原則是，除非從完美之人聽到，知識是不完美的。你得先同意這一點。所以你們去學校、大學，因為在家無法學到一切。為何去學校、大學？這不可能。因此韋達教導說，要獲得完美知識，必須接近適當的人，即 guru。

Guest (1)： 這就是我想說的。

Guest (2)： （旁白）我可以問幾個問題嗎？

Devotee： 請。

Guest (2)： Swami，請別介意，我想問幾個問題。我來自……Swami，你認為 Krishna意識運動席捲美國的原因是什麼？

Prabhupāda： 因為這不是靠我個人魅力。我只是如實呈現真相，這會吸引人。就像用好食材烹飪食物，會吸引所有人；若做些難吃的東西，可能只吸引某些人，不是全部。

Guest (2)： 欣賞 Krishna 能為美國人做什麼？

Prabhupāda： 我多次說過，你們美國人已經得到主的恩典。按我們韋達公式，出生在富裕家庭被認為是神的恩典。你們美國人有足夠財富，是富人的子嗣，這是神的恩典。janma aiśvarya，出生高貴、擁有財富；janmaiśvarya śruta [聖典博伽瓦譚 1.8.26]，成為學者。你們登月，科學知識先進。還有 śrī，美麗。你們也美麗。考慮這四點，你們處於至尊人格神首的優越條件下。若再加上 Krishna意識，你們的物質富裕加上 Krishna意識會讓人生完美。

Guest (2)： 你預見奉獻者在這國家會增加嗎？

Prabhupāda： 有這個可能。否則這些年輕人為何加入？我可以說，有很好的可能性，但我們缺乏設施。像政府花數百萬美元阻止 LSD 毒癮，但我們的學生一加入，我只說「不准吸毒」，他們就不碰 LSD，甚至不喝茶、咖啡，不抽菸。但政府不幫我們，這是困難。

Guest (2)： 你尋求政府幫助嗎？

Prabhupāda： 是的。若得到政府幫助，我能保護這些困惑、沮喪的年輕人。我沒有足夠的房子容納、養活他們。我很艱難地推動這運動。若政府幫忙，提供一點設施，我能立即改變你們國家的面貌，沒問題。

Guest (2)： 你能治癒什麼？能改善什麼？

Prabhupāda： 這就是治癒：我培養良好品格。你沒看到他們的臉？有些曾是嬉皮，沮喪、可憐，現在他們臉上發光，品格嚴謹。他們不非法性行為、不吃肉、不吸毒、不賭博。這是罪惡生活的四根支柱。若讓人沉溺罪惡，怎麼期待好公民？不可能。他們的品格必須改革。我們從根源做起，培養有品格、知識、真誠、具神意識的人。你不欣賞嗎？

Guest (2)： 他們能在社會中作為工作者運作嗎？

Prabhupāda： 是的。沒什麼被禁止。只是改變意識。我們也吃、睡，許多學生是戶主，有性生活。沒什麼被禁止，但為更高成就而規範。這是我們的計劃。

Guest (2)： 你向政府要錢了嗎？Nixon 總統？

Prabhupāda： 沒有。要有什麼用？誰會給我？我為何要被拒絕？若你認為這運動認真、好，你來幫忙。我不去找政府，政府說不。我不認為這對政府好。

Guest (2)： 你認為自己是美國青年的救世主嗎？

Prabhupāda： 是的，當然。已經救了。不是未來，是現在，實際的。

Guest (2)： 非常感謝，閣下。祝好運。

Prabhupāda： 宗教，很簡單——我在跟那邊的人談——宗教是神的法則。簡單定義。遵循神法則的人就是宗教人。不論他是基督徒、印度教徒、穆斯林。舉例，你們基督教，Jesus Christ 說「不可殺生」，但我認為百分之百的基督徒都在殺生。他們違背神的法則。你不認為嗎？若違背神的法則，你的宗教有什麼價值？只是做秀。神或其代表、神的兒子 Jesus Christ 說「不可殺生」，但整個基督教世界很熱衷於殺生。維持屠宰場、狩獵運動、創造……許多東西，只是殺生。任何電影，若是殺戮片，很受歡迎。射擊片很流行。我在你們公園看到士兵殺戮。這公園叫什麼？

Devotee： Prospect Park。

Prabhupāda： Prospect Park。有個大門，因為有殺戮畫面。

Devotee： 是的，讚揚士兵。

Prabhupāda： 什麼？

Devotee： 讚揚士兵。

Prabhupāda： 所以，我的觀點是，神給你法則「不可殺生」。若你違反這法則，怎麼能稱為宗教人？這是我的問題。

Guest (1)： 恩典是非暴力、不殺生。

Prabhupāda： 什麼？

Guest (1)： 這是 Krishna意識的一部分，對嗎？

Prabhupāda： 是的。

Guest (1)： 這在今日印度有什麼未來？

Prabhupāda： 不僅在印度。Krishna意識不限於印度或美國。當然，我的 Guru Mahārāja 派我到西方傳播 Krishna意識，這是他的恩典。他希望西方聰明的人了解 Krishna意識。所以我的使命在西方，但這不限於某個國家或民族，是為每個生命體。有些生命體不幸，有些幸運。我們在美國或西方傳播 Krishna意識，只有幸運者會來。若少數人來並理解，通過他們的榜樣和行為，整個社會會受益。不是所有人都能理解 Krishna意識哲學，但通過少數人的榜樣，yad yad ācarati śreṣṭhas lokas tad anuvartate [博伽梵歌 3.21]。就像我們的寺廟總是擠滿人，我們需要更大空間。但只有大約百分之十是我們的正式學生。其他人來看，慢慢也會成為學生。這是重要的科學運動。我請求像你這樣的學者、政府、科學家、哲學家研究它。我們寫了許多書，不只是唱誦和跳舞。若你是哲學家、學者、科學家，我們能以科學、哲學、學術方式給你證明。所以有這些書。我的請求是社會領袖們研究這運動並接受。這會有益。我們不盲目要求像某些宗教盲目跟隨後放棄。我們的先輩 Caitanya Mahāprabhu 說，caitanyer dayār kathā karaha avicara，用你的判斷力看待 Caitanya 的慈悲，若你這樣做，會發現這運動的奇妙。（旁白）放點冰。拿點冰。（奉獻者進入致敬）Hare Kṛṣṇa，來吧。謝謝。（對客人）你接受這個宗教定義嗎？宗教是神給的法則。簡單。你有反對意見還是接受？

Guest (1)： 我接受。我認為宗教是你正在做的。

Prabhupāda： 什麼？

Guest (1)： 我認為宗教就在這裡。

Prabhupāda： 真正的宗教。

Guest (1)： 我認為很棒。

Prabhupāda： 謝謝。（笑）是的。我們 Krishna意識運動的目的是什麼？（小孩吵鬧）（旁白）這小孩會打擾。我們的運動是試圖愛 Kṛṣṇa。若我愛 Kṛṣṇa，自然會服從神的法則。對嗎？就像我的學生，四五年前我來這裡時，沒學生，我在街上徘徊，沒人理我。現在我有成千上萬學生，他們會執行我的命令。我沒付他們錢，也沒從印度帶錢，他們只是出於愛執行我的命令。這是事實嗎？因為他們對我產生愛……原因不論如何，若無愛，怎麼會無私執行我的命令？所以首要的是，宗教是服從神的法則。簡單。這服從會自動發生，若每個人都喚醒對神的潛在愛。我們採取這科學，教導每人如何愛神。若他認為「我通過某宗教已學會愛神」，我們無異議。不論是基督徒、印度教徒、穆斯林，若通過他信奉的宗教原則發展出對神的愛，我們無需對他傳教。結果已在那。但因為我們發現愛神不在那裡，我們提供簡單公式：「這是方法。」通過這方法，他能很快愛神。若同意愛神是宗教，是人類生命的主要任務，Krishna意識運動就是真正的科學運動。每個人都該接受。這是……但若有人認為「我的人生目標不同，我不在乎神」，那是另一回事。我們的哲學是，人類生命特別為了發展神意識，學習愛神的藝術。動物做不到。我無法對動物傳 Krishna意識哲學，因為牠們意識未發展。但我的運動如此完美，連貓狗也能受益——通過供奉 prasādam，給牠們聽 Hare Kṛṣṇa 曼陀羅的機會。這振動是超然的，唱誦對所有生命體有益。因此我們上街唱誦，讓每個人都能聽到超然振動。

所以，若接受宗教是神的法則……這被接受了嗎？現在要研究神的具體法則和神的本質。這是神聖的探索。從博伽梵歌我們了解神的本質，祂是至尊父親。有反對意見嗎？神是至尊父親。我想基督教也接受，對嗎？至尊父親說，所有生命體，不只是人類或文明人，甚至動物、樹木、植物、昆蟲、鳥、獸、魚或水生生物——任何生命體，哪怕小昆蟲。生命體是有活動力的。有些不動，如樹，但仍是生命體。從博伽梵歌我們了解，所有生命體，不論外在形體，都是神的兒子。你對這觀念有什麼看法？

Guest (1)： 我認為這可能……我認為這比以人為中心的西方哲學更普遍、更美好……

Prabhupāda： 那是缺陷。

Guest (1)： 當然，問題是不想讓人迷失其中，但我認為，你說的……我同意你的說法……

Prabhupāda： 是的。

Guest (1)： ……它的普遍性很吸引人。

Prabhupāda： 我們不是製造這想法。博伽梵歌說：sarva-yoniṣu kaunteya sambhavanti mūrtayaḥ [博伽梵歌 14.4]，每種生命形態，無論什麼形式。此外，我們視這身體為衣服。就像你的白襯衫不是你，你不同於白襯衫。同樣，一個人可能是白或黑皮膚，但作為靈魂，他不同於身體。我們重視擁有衣服的人，不是衣服。就像我跟你談話，不是跟你的襯衫談。我不在乎你的白襯衫或黑襯衫。我關心你作為生命體。這是我們的哲學。我們不重視外在的襯衫或外套。這粗大身體就像外套，裡面有微妙身體——心智、智慧、自我。在微妙身體內有靈魂，我們試圖將靈魂從粗大和微妙兩種束縛中解放。這是我們的目標。民族運動或宗教運動多多少少基於外在衣服。某人是基督徒因為他生於基督徒父親，對嗎？某人是美國人因為他生於美國。我們說，你既非基督徒也非美國人、印度教徒、穆斯林或印度人。你是神的永恆僕人。理解這事實，讓人生朝這方向走，你的人生就成功。簡單。你對這說法有什麼評論？

Guest (1)： 我很享受你的話，我想我該聽聽其他問題……

Prabhupāda： 你同意這說法？

Guest (1)： 我，嗯，我喜歡。我喜歡。（笑）

Prabhupāda： 半同意，半同意。你說「喜歡」是半同意。不錯。有所同意比完全不同意好。其他在場的男孩女孩對這說法的反應是什麼？你能說說嗎？

Devotee： 我認為 Prabhupāda 解決了所有人的所有問題。

Guest (1)： 所有靈魂都一樣，還是不同？

Prabhupāda： 什麼？

Guest (1)： 靈魂都一樣，還是不同？

Prabhupāda： 一樣。（笑）衣服不同，靈魂相同。因此博伽梵歌說： vidyā-vinaya-sampanne brāhmaṇe gavi hastini śuni caiva śva-pāke ca paṇḍitāḥ sama-darśinaḥ [博伽梵歌 5.18] Paṇḍitāḥ sama-darśinaḥ。真正有學問的人，看所有人在同一層次，因為他看到靈魂，知道學者 brāhmaṇa、狗、大象、低等人都在同一靈魂層次。這是學者的視野。他不區分「這是狗」或「這是學者」。他的視野是狗和學者都被身體束縛，但他們都是靈魂。這是真實視野。就像我跟你談話，不是跟你的衣服談。我不關心你的白衣服或黑衣服，我關心你作為人。同樣，我們關心靈魂，不是外在身體。這是我們的立場。

Devotee： Śrīla Prabhupāda，在靈性天空完全發展的狀態，我們還是像現在條件狀態下一樣，是頭髮尖萬分之一大小嗎？

Prabhupāda： 你的真實尺寸在經典中說是靈性原子，測量是頭髮尖的萬分之一。這是種子或基本原理。在這微小靈魂粒子上，我們發展出這身體。我們有人類身體，其他有大象身體、山嶽身體，但這是外在的。真正種子是頭髮尖的萬分之一。同樣，你在不同意識下發展出物質身體，當放棄物質聯繫時，我們會發展靈性身體，以靈性身體進入神的國度，回歸神。這是情況。這身體你今天、明天或百年後必須放棄。博伽梵歌說，放棄這身體後，tyaktvā dehaṁ punar janma naiti [博伽梵歌 4.9]，他不再接受物質身體。然後他怎樣？Tyaktvā dehaṁ punar janma naiti mām eti，他來到我這裡。「來到我這裡」就像在你們國家，來到你們的人需有特定資格才能被接受為公民或移民。同樣，若想回歸神，必須發展潛在的靈性品質，這就是 Krishna意識運動。這是回歸神的訓練期。所以在這次死亡後，其他人死時不知下次生命是什麼。他們雖以教育自豪，但不討論靈魂的構成、如何從一身轉到另一身。這科學現代教育不知。他們只推測。這是現代教育的缺陷，實際上每個人都尋求靈性解放。因此在你們國家，儘管有許多大大學，你們卻產生嬉皮、無望的人口。我說得對嗎？你是大學老師。我在許多大學見過。

Guest (1)： 我喜歡我的學生。

Prabhupāda： 什麼？

Guest (1)： 我喜歡我的學生。我認為他們在正確道路上。

Prabhupāda： 不！你喜歡你的學生，我更喜歡他們，因為我不希望看到他們沮喪。這是我的使命。我想讓他們快樂。我想給他們 Krishna意識資訊，讓他們重獲人生。我收到數千封信，那些從沮喪中來到這生活的人，說他們多感激。（結束）