Śrī Govinda：他們想採訪您，錄音，可能用在他們的雜誌上。

Prabhupāda：Jayatīrtha，過來。如果需要，你幫忙回答。這是什麼？

Jayatīrtha：這是 Wax 女士寫的文章，刊在《哈珀》雜誌，全國大刊，講的是 *Gurukula*，寫得不錯。

Prabhupāda：哦。

Jayatīrtha：標題是「舉手如果你是永恆的靈魂」。

Prabhupāda：哦。

Wax 女士：謝謝，很榮幸來這。我寫過 *Gurukula* 的文章，去年夏天去過，想知道現在的情況，還有沒有計劃開其他學校？

Prabhupāda：嗯？

Jayatīrtha：她想知道 *Gurukula* 的計劃，會不會在其他地方開學校？（小孩聲音）

Prabhupāda：（旁白）這孩子……你來解釋 *Gurukula* 的理念吧。

Jayatīrtha：（模糊）……他通常喜歡談哲學問題，日常事務其他信徒可以回答。

Wax 女士：好的。

Prabhupāda：我們想培養一流的人。現今社會造的是四流人，所以不快樂。我們要把四流人提升到一流。一流人得會控制心智和感官，乾淨、誠實、簡單，懂各種知識，能實際應用，知道神是誰。這就是一流人的特質。現在都是四流人，所以我們要培養一流人。人沒理想，就會犯罪。你看《時代》雜誌的文章沒？「犯罪，為什麼？怎麼辦？」這就是物質社會的問題。我們想培養一群理想的人，像我們的信徒，在你們國家，他們不搞亂性、不吃肉、不碰毒品，連抽菸喝茶都不沾，不賭博，唱神的聖名，過簡單生活。我們在創造一流人，這是必須的。不是每個人都得一流，但得有一群人做榜樣，讓別人看到什麼是理想的人。*Gurukula* 就是從小訓練孩子，長大後更容易成為一流人，這是目的。

Wax 女士：吠陀說的四個自然階級……我知道 Vrindavan 是美國社會的榜樣，但這四個階級怎麼應用到美國？

Prabhupāda：必須得用，不然犯罪問題會讓你們受苦。就像你身上有頭、手、腹、腿，頭最重要。為什麼不是全是腿？同理，社會要完美，得有頭（智者）、手（管理者）、腹（生產者）、腿（勞動者）。腿會走，但不會思考。現在社會全是腿，沒頭，所以亂成一團。《博伽梵歌》說：*cātur-varṇyaṁ mayā sṛṣṭaṁ guṇa-karma-vibhāgaśaḥ* [4.13]，按素質和工作分四個階級。頭是關鍵，沒頭，其他部分沒用，就像人沒腦子就瘋了。

Wax 女士：誰來決定一個人的傾向，Prabhupāda？

Prabhupāda：嗯？

Jayatīrtha：誰來判斷一個人是婆羅門、剎帝利還是吠舍？

Prabhupāda：知識之書，《博伽梵歌》說得很清楚。

Jayatīrtha：（念詩） *śamo damas tapaḥ śaucaṁ kṣāntir ārjavam eva ca jñānaṁ vijñānam āstikyam brahma-karma svabhāva-jam* [18.42] 「平和、自控、苦行、純潔、寬容、誠實、智慧、知識、虔誠——這是婆羅門的特質。」

Prabhupāda：這就是一流人。控制心智、感官，誠實，懂知識並應用。如果從小訓練，孩子能成為一流人；不訓練，就變流氓、罪犯。現在沒人知道一流人是什麼。你覺得誰是一流人？

Jayatīrtha：你認識一流人嗎？

Wax 女士：（笑）社會裡找不到。

Prabhupāda：這就是問題，沒人知道一流人是什麼。個個酗酒、抽菸、賭博、亂性，哪有一流人？沒一流人，犯罪就多。所以得有頭腦引導，像我們在 *Gurukula* 培養一流人，給社會榜樣。

Wax 女士：十歲男孩從 *Gurukula* 去 Vrindavan 和 Māyāpur，他們會在那接受階級訓練再回來？

Prabhupāda：不，是訓練他們控制心智、感官，誠實、簡單。我們有上百本書，孩子讀這些書，練好品格，長大就成一流人。

Wax 女士：能談談印度的政治現況嗎？

Prabhupāda：哪都一樣，沒一流人。

Wax 女士：Nārāyaṇa 成功與否無關緊要？

Prabhupāda：對。他們都是四流人，兩幫四流人在鬥。他們不知道什麼是一流人，雖然《博伽梵歌》擺在那，他們不在乎。我們說「不亂性、不吃肉」，他們笑：「這算什麼？」出了犯罪問題，又問「怎麼辦？」因為都是三四流人，他們不知道怎麼解決，失望透頂。

Wax 女士：我們都是靈魂，女人能成為一流人嗎？

Prabhupāda：誰都可以。女人如果守貞、忠於丈夫，丈夫是一流人，她就是一流人。女人的責任是跟隨丈夫。

Wax 女士：除非有個一流丈夫，否則她不能是一流人？

Prabhupāda：對，忠於丈夫，她就是一流人。如果丈夫是一流，她也是一流。

Wax 女士：女人能當寺廟負責人嗎？

Prabhupāda：當然可以。

Wax 女士：很高興聽到。

Prabhupāda：但女人智力較弱，應依賴一流的父親、丈夫、兒子。童年靠父親，青年靠丈夫，老年靠兒子，女人不該獨立，獨立日子不好過。

Wax 女士：因為丈夫會成為 *sannyāsī*（出家人）？

Prabhupāda：對。你看 Kapiladeva 指導母親，第三部《博伽梵歌》有這畫面。丈夫出家，母親靠一流兒子指導。這是理想社會。

Nitāi：（念詩） *devahūtir uvāca nirviṇṇā nitarāṁ bhūmann asad-indriya-tarṣaṇāt yena sambhāvyamānena prapannāndhaṁ tamaḥ prabho* 「Devahūti 說：我對物質感官的騷擾厭倦了，主啊，因此我墮入無知的深淵。」

Prabhupāda：這書全是母子間的問答。雖然她是母親，生了孩子，但現在靠兒子指點，這是理想社會。

Wax 女士：謝謝回答我的問題。

Prabhupāda：Hare Kṛṣṇa。給他們 *prasādam*。

來賓（印度人）：在美國的印度人有些沉迷物質世界，離開家鄉來受教育，學成後不想回去，怎麼建議他們脫離物質，侍奉神？

Prabhupāda：哪都一樣，只要遵循原則就能靈性進步。我們在全球開中心，教這些東西。你們可以看我們的書、來我們的中心。這些歐美年輕人放棄吃肉，你們印度人為什麼學吃肉？他們戒酒，你們學喝酒。教訓就在這，書和中心都有，沒難度。想成一流人，誰都得戒罪業，想幸福又犯罪，不可能。《時代》雜誌說「犯罪，怎麼辦？」他們不知道答案。

來賓：美國女人爭獨立，還支持墮胎。*Gurukula* 怎麼看女權和平等？

Prabhupāda：你問錯人了，問那些該依賴的人幹嘛？答案在《博伽梵歌》，標準答案在那。

Jayatīrtha：他們說我們五歲送孩子去 *Gurukula* 不人道，但他們自己墮胎，殺孩子，還沒出生就沒了。

Prabhupāda：對，因為沒一流人引導。他們殺胎兒，不給出生機會，卻說我們五歲送孩子去 *Gurukula* 是罪犯。

Wax 先生：你全球走訪，看到很多人想變一流人嗎？

Prabhupāda：當然，你們國家很多，非洲也有。

Wax 先生：全世界有希望？

Prabhupāda：有，不然我們幹嘛努力？連猴子都能訓得跳舞，人為什麼不能？得知道怎麼訓，這就是 Kṛṣṇa 意識運動。

來賓（印度人）：我有四個孩子，6到13歲，怎麼讓他們長大成一流人？

Prabhupāda：你得先成一流人，他們才會跟著。你是末流，怎麼訓出一流？《經典》說：不培養一流孩子，就別生孩子。像 Vasudeva 和 Devakī，苦行後神出現，問他們想幹嘛，他們說：「要像祢這樣的兒子。」神說：「哪有第二個像我？那我當你們兒子。」於是 Devakī 生了 Kṛṣṇa。每對父母都該發願：不生一流孩子，就不生。這是理想。

Jayatīrtha：戰爭和犯罪是屠牛的直接結果。

Prabhupāda：對，大規模反應。他們殺自己孩子，認為孩子是罪犯，就在胎裡殺。自然會報應。《博伽梵歌》說：*prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ* [3.27]，你不獨立，違反自然法則就得受苦。

Nitāi：（念詩） *puruṣaḥ prakṛti-stho hi bhunkte prakṛti-jān guṇān kāraṇaṁ guṇa-saṅgo'sya sad-asad-yoni-janmasu* [13.22] 「生物在物質自然中，享受三種模式，因與物質自然接觸，誕生於善惡各種形態。」

Prabhupāda：（解釋）這解釋了靈魂如何輪迴，因迷戀物質，換身體，像換衣服。只要想控制物質，就會被困。得超越三種物質模式，進入 Kṛṣṇa 意識。得聽權威來源，像 Arjuna 聽 Kṛṣṇa，這樣才能脫離物質慾望。

Prabhupāda：（繼續）《博伽梵歌》說：*daivī hy eṣā guṇamayī mama māyā duratyayā* [7.14]，物質能量難逾越，唯有臣服 Kṛṣṇa 才能超越。靈魂被物質綁住，像被繩子捆住，只有 Kṛṣṇa 或祂的代表能解救。

Wax 女士：吠陀什麼時候開始的？歷史學家說法不一。

Prabhupāda：你能找出宇宙創造的確切時間嗎？有數據嗎？

Wax 女士：（笑）沒有，我希望你有。

Wax 先生：Hare Kṛṣṇa 咒語有多古老？

Prabhupāda：跟宇宙一樣古老。《博伽梵歌》說，Kṛṣṇa 五千年前再次講這，之前四千萬年前講給太陽神。所以這是永恆的，無始無終。

Jayatīrtha：像井底之蛙。

Prabhupāda：對，井底之蛙以為井就是水的極限，聽說大西洋，問：「三尺？四尺？」（笑）現代哲學家就是井底之蛙。

信徒：你純粹傳播這知識，普通人能不唱咒、不守四戒就理解嗎？

Prabhupāda：不行，*ceto-darpaṇa-mārjanam*，得洗心，否則鏡子髒了，看不清。四流人不行，得是一流人。

信徒：我們給普通人書，會不會吸引他們唱咒、守戒？

Prabhupāda：對，只要他們讀，摸一下書，說「這書不錯」，就前進一步。所以我拼命推書，哪怕他們花錢買了，翻一頁，說「不錯」，就開始了。像 Kartikeya 的母親，以前愛跳舞，後來受兒子影響，臨終問：「你的 Kṛṣṇa 在這嗎？」然後死了，她成功了。

Jayatīrtha：他跟我說過這故事。

Prabhupāda：對，我的弟子的母親都會得救，因為有好兒子。

Wax 女士：（笑）太好了。

信徒：父親呢？

Prabhupāda：也一樣。像 Prahlāda 的父親 Hiraṇyakaśipu，雖然壞，但因兒子得救了。

信徒：父母吃肉、亂性、賭博，怎麼生出 Vaiṣṇava 兒子？

Prabhupāda：所以他們能因兒子得益。Vaiṣṇava 兒子會想到父母，這對他們有好處。

信徒：那依附有時有益？

Prabhupāda：對，我們的運動是讓心依附 Kṛṣṇa，不是物質。《博伽梵歌》說：*mayy āsakta-manāḥ pārtha* [7.1]，心依附我，你就全懂。心總得依附什麼，我們是把依附從物質轉到 Kṛṣṇa，這就是成功。

Nitāi：（念詩） *śrī-bhagavān uvāca mayy āsakta-manāḥ pārtha yogaṁ yuñjan mad-āśrayaḥ asaṁśayaṁ samagraṁ māṁ yathā jñāsyasi tac chṛṇu* [7.1] 「Kṛṣṇa 說：帕爾塔，專心依附我，修瑜伽，你將完全明白我。」

Prabhupāda：這運動是讓心依附 Kṛṣṇa。你們不拿錢為我工作，為什麼？因為你們依附 Kṛṣṇa。你們有本事賺大錢，但放棄了，因為找到更好的依附。這就是 Kṛṣṇa 意識。

Prabhupāda：（繼續）《經典》說：*manuṣyāṇāṁ sahasreṣu* [7.3]，萬人中難得有人追求完美，追求完美中難得有人真懂 Kṛṣṇa。我們幫弟子把依附轉到 Kṛṣṇa。意識本來清淨，像天上落下的蒸餾水，碰到地就髒了。淨化它，就回到 Kṛṣṇa 意識。所以我們說「別做這個」，別再加髒東西。像點火，得用乾柴，別澆水。吃肉、亂性、賭博、吸毒是水，會滅火。得戒掉這些，才能保持靈性之火。 （結束）