Prabhupāda： ……心理學、形而上學。

Kim： 對。

Amogha： 他告訴我，他寫碩士論文是在比較一位德國哲學家與佛教哲學。

Kim： 就我所知，佛教否認自我或 ātman 的存在。能否談談這個？

Amogha： 他在問關於否定自我的觀念。

Kim： 關於 ātman 的否定。

Amogha： Ātman。消滅 ātman。

Prabhupāda： 嗯，你怎麼能否定 ātman？

Kim： 在印度哲學中，ātman 的本質是什麼？

Prabhupāda： Ātman 的本質是永恆、知識和喜樂。Ānandamayo 'bhyāsāt Vedānta-sūtra 1.1.12，ātman 是喜樂的，充滿幸福。

Kim： 我讀過一些《韋達》中的 Upaniṣads，說 ātman 就是 Brahman？

Prabhupāda： 我為什麼把這朵花放在這裡？為什麼我喜歡這朵花？原因是什麼？

Kim： 因為它漂亮？

Prabhupāda： 對，所以你想享受它。這就是 ātman 的本質，我想享受，這是喜樂。你為什麼想成為哲學家？

Kim： 為了理解。

Prabhupāda： 對，所以是知識。你為什麼不想死？因為你是永恆的。所以 ātman 的本質是永恆、充滿知識、充滿喜樂。這就是知識。Sat cit ānanda。你懂梵文嗎？

Kim： 不懂，但知道一些詞。

Prabhupāda： 這就是 ātman 的本質。Sat cit ānanda，永恆、知識、喜樂。

Kim： 一個問題，ātman 是……

Prabhupāda： 先聽著。

Kim： 我在聽。

Prabhupāda： Ātman 的本質。你問了 ātman 的本質是什麼，要徹底理解。Ātman 的本質是永恆的，不死、不出生，本就存在。就像你小時候是個嬰兒，那個身體已經不在，但你知道自己曾是小孩，記得童年。所以你和身體不同，身體消失了，但你記得有過那樣的身體，所以你存在。你知道自己會變老，這身體會消失，換成老年的身體，但你還是存在。試著先理解這一點，如果不懂，就問問題。

Kim： Ātman 是一個人一個，還是只有一個 ātman？

Prabhupāda： 你是 ātman，我是 ātman，我們不是一個。你是個體，我是個體。我不同意你，你不同意我，怎麼會是一個？

Kim： 抱歉？

Prabhupāda： 怎麼會是一個？

Amogha： 他說你是個體，他是個體，怎麼會是一個？

Kim： 我明白了。我在想 ātman 怎麼和每個個體相關。說一個人就是 ātman 對嗎？

Prabhupāda： 對。

Kim： 一個人就是 ātman，每個人有一個相關的 ātman。

Prabhupāda： 你是人，我是人。你在換身體，我也在換身體。

Kim： 在所有變化中，ātman 一直存在。

Prabhupāda： 首先，誰在這裡？你是人，我是人。你在聽，我在說，我們是兩個人。為什麼說是一個？

Kim： 兩個身體。

Prabhupāda： 對，兩個身體，就像兩件衣服。你穿得不同，我穿得不同，但不代表我們是一個。我們作為 ātman 是一類的，就像你是澳洲人，我是印度人，但作為人類我們是一類的。但作為澳洲人、印度人，我們不同。所以我們同時是一又不同。

Kim： Ātman 是……

Prabhupāda： 作為靈魂的 ātman 是一類的。

Kim： 是一類的。

Prabhupāda： 但作為個體靈魂，它們是不同的。

Kim： Ātman 只關乎意識，還是可以談沒有意識的 ātman？

Prabhupāda： 不。

Kim： ……沒有意識的 ātman。

Prabhupāda： 意識是 ātman 的徵象。因為 ātman 在你身體裡，所以你有意識。因為 ātman 在身體裡，你捏我或我捏你，我會感到痛或樂。如果 ātman 不在，砍斷身體也不會抗議。所以意識的存在證明 ātman 在身體裡。就像我們在這房間，燈光是太陽光的反射，我們知道天上有太陽。意識和知識的存在，意味著 ātman 在。一旦 ātman 離開身體，就不再有意識、知識或痛樂的感覺。

Kim： 可以說 ātman 有什麼特質嗎？

Prabhupāda： 我已經說了，永恆、知識、喜樂。

Kim： 印度哲學有沒有說……

Prabhupāda： 別說印度哲學，說哲學。

Kim： 哲學。Ātman 是怎麼來的？

Prabhupāda： 嗯？

Kim： Ātman 是怎麼形成的？

Prabhupāda： Ātman 不是形成的，它本就存在。但現在它接受不同種類的身體。就像你的衣服在市場上買，你存在，所以你買衣服穿上。同樣，不同種類的身體已經存在，你根據欲望接受一種，就以那種身體出現。有 8,400,000 種身體，你得選一種，根據你的欲望和行為。你在做事，每個人在做事。根據行為和交往，你創造下一個身體。就像感染疾病，你得承受那疾病。我們是個體，根據行為創造下一世的身體。如果以神聖方式做事，你下世得到神的身體；如果像狗一樣做事，就得到狗的身體。經過 800 萬種生命形式的演化，大自然給我們機會得到人身。在人身中，意識進步了，我們能理解生命的問題，為什麼有生老病死，如何脫離，如何恢復永恆、知識、喜樂的本性。這是人身的機會。所以你是哲學家，因為你有人身。狗不能做哲學家，再大的狗，能大聲吠叫，有力量，能搗亂，但不能理解哲學。人類能理解，所以要給他機會理解生命的哲學，這就是《韋達》。

Kim： 那是？

Prabhupāda： 《韋達》。

Kim： 哦，《韋達》，對。

Prabhupāda： 《韋達》是給人類社會理解的。如果像貓狗一樣生活，就浪費了人生。我們應利用《韋達》知識，讓人生成功。這是真正的哲學。

Kim： 我不熟印度經典，但讀過一些 Upaniṣads，裡面說 ātman 就是 Brahman？我完全不懂，能否解釋？

Prabhupāda： 你讀了哪本 Upaniṣad？

Kim： 我讀了 Chāndogya，我不會發音。

Prabhupāda： 有 108 部 Upaniṣads。

Kim： 我不知道怎麼發音，問題就在這。

Prabhupāda： 你讀過 Īśopaniṣad 嗎？

Kim： 我知道名字，但僅此而已。

Prabhupāda： 給他 Īśopaniṣad。你讀過這本書嗎？這是第一部讀的 Upaniṣad。你會讀梵文嗎？

Kim： 不會。

Prabhupāda： 拼音呢？

Amogha： 你讀拼音就行。

Kim： oṁ pūrṇam adaḥ pūrṇam idaṁ pūrṇāt pūrṇam udacyate pūrṇasya pūrṇam ādāya pūrṇam evāvaśiṣyate [Īśopaniṣad，引言]

Prabhupāda： 讀翻譯。

Kim： “上帝是完美且完整的，因為祂完全完美，從祂發出的所有事物，如這個現象世界，都是完整的整體。從完整整體產生的都是完整的。因為祂是完整整體，即使許多完整單位從祂發出，祂仍然是完整的。”

Prabhupāda： 讀註釋。讀完翻譯你全懂了嗎？一點？

Kim： 不。（讀註釋至）“……Paramātmā 或超靈的實現是對祂 sat 和 cit 特質的實現。”我不懂。我讀了字面，但……

Prabhupāda： 需要解釋。“完整整體”的意思，就像你的身體是完整整體，裡面有很多孔、毛髮、手指、眼睛、耳朵，但身體是完整的機器。同樣，宇宙是個大機器，完整的。太陽在那裡，讓一切完整。白天黑夜、季節變化、赤道、溫度、月光、其他星球、我們這些生命體、植物，一切都由上帝完整創造。就像這身體是機器，因為有靈魂在，運作良好。身體是創造，宇宙也是創造，創造它們的頭腦是完整的，所以祂創造出完整的單位。Pūrṇam idaṁ [Īśopaniṣad，引言]，pūrṇaḥ 是完整的意思。因為創造者完整，無缺陷，所以能創造一切完整的東西。Pūrṇam idaṁ, pūrṇam adaḥ, pūrṇāt pūrṇam udacyate。祂如此完整，pūrṇasya pūrṇam ādāya，從完整中取出完整，祂仍是完整的。這裡有杯水，我喝一口，喝完水就沒了。但祂的完整像太陽，數百萬年散發溫度，仍充滿溫度。這裡沒電就不完整，但陽光有無盡的能量，數百萬年提供溫度、光，季節變化、綠葉生長、雪雨降臨，許多事因溫度而進行。任何機器，靠能量運作，你的我的身體、電動機器，所有機器都在運轉。Pūrṇāt pūrṇam udacyate。儘管從太陽取出這麼多能量，它仍是充滿光和能量。這是至高者的創造之一。太陽只是祂的創造之一，就維持整個宇宙。還有數百萬個宇宙，每個都有太陽運作，而所有太陽由某人創造。祂多麼完整？你可以想像。這就是上帝。上帝不是廉價的東西，有人說“我是上帝”，那是無知的胡說。你能做什麼？那是騙局。他們不知上帝是什麼。這裡是上帝——完整的。Pūrṇam adaḥ, pūrṇam idaṁ [Īśopaniṣad，引言]。整個創造是完整的，祂仍是完整的。能量從這裡來，祂仍是完整的。就像這杯水，我丟掉，水又來，丟掉又來，能量不斷湧現。這就是上帝的概念。Pūrṇam idaṁ，pūrṇam adaḥ, pūrṇam idaṁ, pūrṇāt pūrṇam udacyate, pūrṇasya pūrṇam ādāya, pūrṇam evāvaśiṣyate。一減一等於一，不是零；一加一等於一，不是二。這是完整的概念。就像海洋，你取出幾千桶水，它還是完整的；再放入幾千萬桶水，深度不變。這是物質的例子。你從海洋取幾百萬桶水，不會少一滴；再放幾百萬桶水，不會多一滴。Pūrṇasya pūrṇam ādāya pūrṇam evāvaśiṣyate。即使取出整個海洋，它仍是海洋。這是完整的概念。

Kim： 再一個問題。您怎麼看用藥物作為輔助？

Prabhupāda： 藥物？那是另一種瘋狂。人類經過 800 萬種身體的演化，得到人身是為了理解哲學、《韋達》。但他不利用人生，反而想變回貓狗，於是吸毒。他已經跟貓狗沒兩樣，因為他對這知識沒興趣。他本該追求這知識，卻像貓狗，於是不滿足，吸毒來忘記自己。這是吸毒的哲學。他本該通過知識得到滿足，卻沒機會，沒人引導他。他像貓狗，作為人類卻過貓狗的生活，永遠不快樂，所以吸毒來忘記。這就是吸毒的哲學。吸毒是為了忘記當前的痛苦。他必須痛苦，因為意識進步了，他應接受《韋達》知識，但不接受，於是不滿足，用藥物抵消不滿。這就是吸毒的哲學。

Kim： 也許常常如此，但……

Prabhupāda： 不是也許，我們要說事實。

Kim： 但 Patañjali 說藥物可以產生 siddhis，超能力，所以也許……

Prabhupāda： 藥物是為了醫療，不是為了隨便吃或喝酒。每種草藥、蔬菜都是藥，用來治特定疾病，這是大自然的恩賜。像你割傷手指，拿點草搾汁塗上，馬上止血。它們是為了這個目的。蔬菜、藥物是為了生病或不適時使用，不是為了迷醉。像鴉片，嚴重痢疾時，一點鴉片立刻治癒，但鴉片不是用來迷醉的。鴉片、嗎啡有特定用途，不是用來迷醉，那是愚蠢。

Amogha： Śrīla Prabhupāda，藥物能幫助靈性實現嗎？

Prabhupāda： 不，那是胡說。靈性實現是知識，不是迷醉。像這樣的靈性知識，迷醉的人能懂什麼？連清醒的人都難懂，迷醉怎麼懂？那是愚蠢。他們在物質痛苦中，吸毒暫時忘記痛苦，以為這是解決，這是靈性。靈性是消除物質痛苦，但不是靠人為地忘記痛苦。那不是靈性。就像自殺，痛苦太大無法忍受，就自殺，這是靈性嗎？靈性是站到靈性平台，不是靠人為忘記物質痛苦。

Kim： 另一個問題。我問了 ātman 的本質，現在是 Brahman 的本質？

Prabhupāda： Brahman 意味著最大的。以我們的經驗，天空最大。天空是什麼？是小原子的組合。你知道嗎？如果天空是 Brahman，它是小原子的組合，那小原子也是 Brahman？就像一大堆米叫米，一粒米也是米。所以有兩種 Brahman——組成 Brahman 的部分是 Brahman，整個 Brahman 也是 Brahman。懂了嗎？

Kim： 我聽懂了比喻。

Prabhupāda： 為什麼不明白？

Kim： 我明白米的比喻。

Prabhupāda： 天空是 Brahman，是原子的組合。所以組成部分也是 Brahman，否則怎麼是 Brahman？它是許多小 Brahman 的組合。Param Brahman 是至高的 Brahman。像海水，海洋很大，那是 Brahman。大就是 Brahman。但海水是什麼？小水分子。有時看到海浪，小分子，涼爽的。所以它是小 Brahman 的組合。Sarvaṁ khalv idaṁ brahma，一切都是 Brahman。為什麼？因為 Brahman 很大，但這大是什麼？是小分子、原子的組合。我們是 Brahman 的微小部分，多小？頭髮尖的萬分之一。你連頭髮尖都看不到，很小的一點，再分成一萬份，那就是你我每個人。所以一切都是 Brahman。Sarvaṁ khalv idaṁ brahma。為什麼？因為 Brahman 很大，是小分子、原子的組合。你對 Brahman 的看法是什麼？

Kim： 我自己的理解是 Brahman 就是世界，一切存在，但我不太懂。

Prabhupāda： 不夠清楚。

Kim： 我在紐西蘭有過一次體驗……

Prabhupāda： 所以你要從權威那裡體驗 Brahman。這是 Brahman 的解釋。先是 Brahman 實現，然後是 Paramātmā 實現，然後是上帝實現。就像你看到陽光，很大，遍布宇宙，但要知道陽光從哪來——太陽。這是局部的。你看太陽像小球，但這大片的陽光從它來。對吧？所以陽光和太陽哪個重要？

Kim： 都重要，但太陽產生陽光。

Prabhupāda： 對，上帝這個人是重要的，祂的身體光芒讓一切運作。Yasya prabhā prabhavato Bs. 5.40。找出這段經文——brahmaṇo hi pratiṣṭhāham。

Amogha： brahmaṇo hi pratiṣṭhāham amṛtasyāvyayasya ca śāśvatasya ca dharmasya sukhasyaikāntikasya ca 翻譯：“我是非人格 Brahman 的基礎，是終極幸福的憲法地位，不朽、不壞、永恆。”

Prabhupāda： 註釋？

Amogha： 註釋：“Brahman 的構成是不朽、不壞、永恆和幸福。Brahman 是超然實現的開始；Paramātmā，超靈，是中間的第二階段；至高人格神是絕對真理的最終實現。因此 Paramātmā 和非人格 Brahman 都在至高人格神內。《博伽梵歌》第七章解釋，物質自然是至高主較低能量的顯現。主將較高的靈性能量注入較低的物質自然，這是物質自然的靈性觸動。當受物質自然制約的生命體開始修習靈性知識，他從物質存在提升到對至高的 Brahman 概念。這是自我實現的第一階段。Brahman 實現的人超越物質地位，但尚未完全實現 Brahman。如果他繼續努力，可保持 Brahman 地位，逐步提升到 Paramātmā 實現，然後到至高人格神的實現。《韋達》文獻有很多例子。四位 Kumaras 最初處於非人格 Brahman 真理概念，後逐漸提升到奉獻服務平台。若不能超越非人格 Brahman 概念，就有墮落的風險。《聖典博伽瓦譚》說，即使提升到非人格 Brahman，若不進一步了解至高人格神，智慧不完全清晰。因此，即使達到 Brahman 平台，若不從事主的奉獻服務，仍有墮落可能。《韋達》語言也說，parasya vai samhi evāyam labhvāndamhī bhavati：當理解上帝這個人，快樂的源泉 Kṛṣṇa，他才真正超然喜樂。”

Prabhupāda： 這是需要的。我們的本性是喜樂。除非我們到達 Kṛṣṇa，與祂交談、跳舞、共餐、享受人生，否則我們的完美不完整。只是 Brahman 實現，就像小孩看到陽光，但不知道太陽是什麼，雖然陽光從太陽來。除非了解太陽裡的人，知識不完美。只是實現陽光的廣大，不夠完美。陽光是光，太陽也是光和熱，但這光和熱的知識不足以了解完整的光和熱。這是 Brahman 實現和上帝實現的區別。

Kim： 關於上帝實現能說什麼？

Prabhupāda： 我舉過例子。陽光從太陽來，太陽裡有這星球的統治者。就像這星球有總統，這裡有很多總統，因為很混亂。但那裡一切有系統，只有一個人，名叫 Vivasvān，祂是主宰神。Kṛṣṇa 去見祂，與祂談《博伽梵歌》。祂是個人，那裡的人也是個人，就像這星球。但這裡的身體主要由土構成，那裡主要由火構成，所以發光。發光的熱和光從這些火的身體來。有五種物質元素：土、水、火、氣、以太。有些星球以土為主，有些以水為主，有些以火為主。太陽星球以火為主，居民的身體是火。所以火的光輝組合就是太陽的熱，散發出來。你可以看到，研究自然就知道一切。（結束）