房間對話 與 Professor Hopkins 1975年7月13日 費城
Prabhupāda： 你好嗎？
Prof. Hopkins： 很好，謝謝。
Prabhupāda： 謝謝。
Prof. Hopkins： 我有幾個問題想提出。我對聖典博伽瓦譚有長久的興趣。這我知道對你和 Caitanya 傳統非常重要。
Prabhupāda： 你可以坐下。
Prof. Hopkins： 在聖典博伽瓦譚。
Prabhupāda： 你看過所有出版的部分嗎？書和……你讀過哪一篇？
Prof. Hopkins： 我不是想太多特定篇章，而是整體聖典博伽瓦譚。對你來說，這比博伽梵歌更重要嗎？
Prabhupāda： 不，博伽梵歌是聖典博伽瓦譚的初步學習。
Prof. Hopkins： 所以你認為兩者相關。
Prabhupāda： 是的。如果一個人能理解博伽梵歌，他就成為聖典博伽瓦譚的合格學生。
Prof. Hopkins： 哦。
Prabhupāda： 因為在……你讀過博伽梵歌嗎？
Prof. Hopkins： 哦，是的，我讀過。
Prabhupāda： 博伽梵歌最後的教導是 sarva dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja [《博伽梵歌》18.66]。「你放棄所有職業，只投靠我。」如果一個人能認真接受、理解，那他就能進入聖典博伽瓦譚的研究。聖典博伽瓦譚從 Krishna 離開博伽梵歌的那一點開始。所以祂建議「你投靠我」，聖典博伽瓦譚從 satyaṁ paraṁ dhīmahi [《聖典博伽瓦譚》1.1.1] 開始，「我崇拜至高真理。」下一句是 dharmaḥ projjhita-kaitavo 'tra [《聖典博伽瓦譚》1.1.2]，「所有欺騙類型的宗教系統都被拒絕。」這相當震撼。Krishna 說 sarva dharmān parityajya [《博伽梵歌》18.66]，「放棄所有宗教系統，只投靠我。」從那點開始，聖典博伽瓦譚說「所有欺騙類型的宗教系統都被拒絕。」這是給 paramahaṁsa 的。Paramo nirmatsarāṇāṁ。那些嫉妒的人，聖典博伽瓦譚不是給他們的。任何物質主義者，他都嫉妒別人。不是給物質主義者的。那些靈性進步的人，一個已經覺悟「我不是這身體，我是靈魂，我與神有直接聯繫，所以我唯一的業務是服侍神。」一個達到這個結論的人，叫 paramahaṁsa。Haṁsa 意思是天鵝。天鵝有個特質，如果你給天鵝喝混水的牛奶，她會喝牛奶拒絕水。她有這種能力。所以 paramahaṁsa 意思是取存在精華、絕對真理的人，他叫 paramahaṁsa。
Prof. Hopkins： 所以你認為博伽梵歌對廣大範圍的人都容易接近，在入門或開始層次，而聖典博伽瓦譚是給更進階、更進階的人。
Prabhupāda： 不只進階，完全進階。因為只要一個人留在物質平台，他只會嫉妒別人，動物習性，狗。狗不喜歡另一隻狗進來。所以除非一個人靈性覺悟，狗心態還會在那。經文說 nāsau munir yasya mataṁ na bhinnam，即使在頂尖思想家之間，如果他不反駁其他思想家，他不是好思想家。那是嫉妒。他若不能……如果一個科學家不能反駁前一個科學家，他不是科學家。這是物質世界。每個人都嫉妒別人。所以聖典博伽瓦譚是給不再嫉妒的人。只愛。
Prof. Hopkins： 為什麼這對聖典博伽瓦譚比博伽梵歌更必要？
Prabhupāda： 更……我告訴你，聖典博伽瓦譚是對應的。就像你通過學校考試，然後報讀學位或研究生學位。同樣，聖典博伽瓦譚是教育的終點。每個人在進步。當一個人來到聖典博伽瓦譚並理解它，他的教育就完成。
Prof. Hopkins： 那麼，對一個還沒到那層次的人研究聖典博伽瓦譚會危險嗎，還是他們只是不懂？
Prabhupāda： 危險意思是如果一個人沒有完全自覺悟的教育，他有墮落的風險。
Prof. Hopkins： 他有什麼？
Prabhupāda： 墮落的風險。現在我有人類身體，我可能墮落到動物。因為靈魂轉移。在博伽梵歌說 tathā dehāntara prāptir，死後得另一身體。現在什麼身體，依他的工作而定。Ūrdhvaṁ gacchanti sattva-sthāḥ [《博伽梵歌》14.18]。如果他做得很好，在善性，他會提升到更高行星系統。如果他沒做好什麼好事，他會留在這或墮落到更低行星系統。
Prof. Hopkins： 那是……這如何與研究聖典博伽瓦譚的問題相關？
Prabhupāda： 聖典博伽瓦譚或博伽梵歌，如果一個人正確覺悟，他得到提升，回到家，回到神那。他不再是住在物質世界的人。物質世界意思是起起落落，起落。靈性世界意思是知識與喜樂的穩定生活。
Prof. Hopkins： 但如果一個人研究、讀聖典博伽瓦譚還沒準備好，這可能讓他們混亂，或這會……
Prabhupāda： 不。
Prof. Hopkins： 對他們不好還是他們只是學不到。
Prabhupāda： 不，我告訴你……我們唯一的業務是知道絕對真理。如果你不試這個，你就仍是動物。動物不能知道絕對真理。所以仍動物意思是各種生命。有時貓、有時狗、有時半神人、有時這個、有時那個、有時美國人、有時別的。這會繼續。Bhūtvā bhūtvā pralīyate [《博伽梵歌》8.19]。這一生我們活著，我們在造下一個身體。所以如果我們好好工作，下一個身體可能是更高行星系統或在物質世界之上，在靈性世界。
Prof. Hopkins： 進步的方式是按順序學習這些，按正確順序。
Prabhupāda： 是的。
Prof. Hopkins： 我記得我第一次在紐約見 Brahmānanda。我一開始去部分是因為我研究聖典博伽瓦譚，我想和寺廟的人談聖典博伽瓦譚。他們說，「這是什麼？」（笑）「我們聽 Swamiji 講過但我們不知道。」幾年後你們都坐著背聖典博伽瓦譚的詩節。這是……你一來美國沒開始教聖典博伽瓦譚。
Prabhupāda： 不，我先教博伽梵歌，然後聖典博伽瓦譚。
Prof. Hopkins： 所以你準備他們用……
Prabhupāda： 哦，是的。
Prof. Hopkins： 博伽梵歌然後聖典博伽瓦譚。
Prabhupāda： 你看過昨天的遊行嗎？
Prof. Hopkins： 我沒去昨天的，不。
Prabhupāda： 所以，除非我們準備好基礎，否則不可能。
Prof. Hopkins： 相關問題，也是實際問題。我在收集材料做一種印度教讀本，當代和古典的，我想包括你寫的一些東西。你寫的東西中你認為最重要的？
Prabhupāda： Premā pumārtho mahān：最重要的是如何愛神。
Prof. Hopkins： 你寫的東西中這在哪？
Prabhupāda： 呃？
Prof. Hopkins： 在你寫的東西中，這訊息最清楚在哪？
Prabhupāda： 在韋達哲學，最重要的哲學。
Brahmānanda： 他在問你哪本書？
Prabhupāda： 聖典博伽瓦譚。
Brahmānanda： 你認為你哪本書最重要？
Prabhupāda： 嗯，從第一篇開始。
Brahmānanda： 聖典博伽瓦譚。
Prabhupāda： 是的。Janmādy asya yataḥ [《聖典博伽瓦譚》1.1.1]。一步一步。先好好學習博伽梵歌，我們能得到絕對真理的概念，然後學習博伽梵歌、聖典博伽瓦譚，你會越來越懂、越來越懂、越來越懂。
Prof. Hopkins： 但有沒有一本翻譯或一篇註釋或一系列註釋你認為更清楚、更……
Prabhupāda： 每句詩節我們都逐字描述。所以每句詩節你會找到新想法、新想法。有18000句詩節。
Prof. Hopkins： （笑）如果有人這樣問我，我也會反應一樣。但你……在聖典博伽瓦譚開頭你討論一般故事（？）。
Prabhupāda： 哦，是的，你沒看過？
Prof. Hopkins： 是的，我看過。我只是想知道你的判斷是什麼……如果你要說給收集你作品一小部分的人，你想他們收集什麼？
Prabhupāda： 那是幾句詩節說的，你找出這個。Dharmasya hy āpavargyasya [《聖典博伽瓦譚》1.2.9]。
Brahmānanda： 在第一篇？
Prabhupāda： 是的。Dharmasya hy āpavargyasya nārtho 'rthāyopakalpate。第一件事是人們變宗教。就像你們基督教他們去教堂得一些物質利益。「哦神，給我們每日麵包。」這是物質利益。同樣，印度教或穆斯林，他們變宗教，dharma artha kāma mokṣa [《聖典博伽瓦譚》4.8.41, 《Cc. Ādi》1.90]，物質活動。那些真正進階的……那些連人類都不是，他們的哲學不同。那些是人類，他們的 dharma，宗教。然後 artha，經濟發展，然後 kāma，感官滿足，然後 mokṣa，解脫。這四件事被當作一般活動。所以聖典博伽瓦譚說你的 dharma……宗教原則意思是最終目標是如何脫離物質狀況。不是我去寺廟唱「神，給我百萬美元，這那。」這不可能。有人去神那問幫助，這有那麼多功德。你找出詩節了嗎？
Brahmānanda： 是的。
Prabhupāda： Dharmasya hy āpavargyasya。讀。
Brahmānanda： dharmasya hy āpavargyasya nārtho 'rthāyopakalpate nārthasya dharmaikāntasya kāmo lābhāya hi smṛtaḥ [《聖典博伽瓦譚》1.2.9] 「所有職業活動當然是為最終解脫。他們絕不應為物質利益而做。而且，從事最終職業服務的人絕不應用物質利益來培養感官滿足。」
Prabhupāda： 註釋。
Brahmānanda： 我們已經討論純奉獻服務給主自動跟隨完美知識和脫離物質存在。但有其他人認為所有不同職業活動，包括宗教，都是為物質利益。一般傾向任何普通人在世界任何地方是交換宗教或其他職業服務得一些物質利益。韋達文獻中，為所有宗教表演提供物質利益誘惑，大多數人被這種誘惑或宗教祝福吸引。為什麼這些所謂宗教人被物質利益誘惑？因為物質利益能讓人滿足慾望，轉而滿足感官滿足。這職業活動循環包括所謂宗教跟隨物質利益和物質利益跟隨慾望滿足。感官滿足是所有完全忙碌人的通用方式。但在 Sūta Gosvāmī 的陳述，按聖典博伽瓦譚的裁決，這被現在詩節否決。 一個人不應只為物質利益從事任何職業服務。也不應用物質利益來感官滿足。如何應用物質利益如下描述。
Prabhupāda： 人們追物質利益。他們甚至沒有靈性資訊，什麼是靈魂，什麼是靈性覺悟的需要，他們不知道。因此他們被描述為 mūḍhas：笨蛋和無賴。那些追物質方式的……
Prof. Hopkins： 你……你認為那訊息是你要傳達的最重要訊息嗎？
Prabhupāda： 這是最重要訊息。因為你不是這物質身體。假設你有這襯衫。如果你只試維持這襯衫，不照顧你的人，這是很好智慧嗎？同樣，如果我們是靈魂，身體就像衣服，所以整個物質世界，每個人都忙照顧身體。沒人知道什麼是靈魂，什麼是這需要。沒人知道。所有這些教育機構，他們是瞎子。Andhā yathāndhair upanīyamānās [《聖典博伽瓦譚》7.5.31]。整個系統也是瞎子。如果瞎子領另一瞎子有什麼益處？沒益處。因此在你們國家，每個國家，是瞎子教育。沒靈性啟蒙。
Prof. Hopkins： 解決方案是什麼？解決方案？奉獻神……
Prabhupāda： 先知道什麼是靈魂。然後一旦你知道你是靈魂，靈魂從哪來，或一切從哪來？然後來到神的問題。然後我們理解我們與神的關係。然後如果我們依那行事，就是完美生活。
Prof. Hopkins： 所以你認為博伽梵歌是指導理解。
Prabhupāda： 是的。
Prof. Hopkins： 它從第二章開始問什麼是 ātmā？
Prabhupāda： 在第二章說……Arjuna 哀嘆「我要打仗，對方是我兄弟，所以我會有罪。這麼多問題會來。」他那樣想。所以 Krishna 先給他課「為什麼你想在身體生命概念？ 你不是身體。你是靈魂。」然後祂給靈性教育。
Prof. Hopkins： 所以你必須從博伽梵歌叫的 sāṅkhya-yoga 開始，但繼續，繼續到 bhakti-yoga。
Prabhupāda： Bhakti-yoga 最後說。Sarva dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja [《博伽梵歌》18.66]。人們沒準備馬上接受崇高課。然後他必須一步一步。所以那是博伽梵歌的系統。
Prof. Hopkins： 除了 Krishna 意識有其他方式達到同樣目標嗎？
Prabhupāda： 沒有。
Prof. Hopkins： 還是那是唯一目標？
Prabhupāda： 那是唯一。那在博伽梵歌說。Bhaktyā mām abhi… 如果你想知道神和你與神的關係，只通過 bhakti，沒有其他。那在……Bhaktyā mām abhijānāti yāvān yaś cāsmi tattvataḥ [《博伽梵歌》18.55]。否則你永遠不能理解。
Prof. Hopkins： 如果最高實在是 Puruṣottama 而 Puruṣottama 以許多不同方式顯現世界，人們能通過各種路徑來到 Puruṣottama 嗎？
Prabhupāda： 各種路徑意思 bhakti 是唯一路徑。現在所有其他路徑他們必須來到 bhakti。沒有 bhakti 沒有可能。
Prof. Hopkins： 但 bhakti 必須只指向 Krishna 還是……
Prabhupāda： 因為 Krishna 是 Bhagavān。Bhakti 意思我們與 Bhagavān 的交易。Kṛṣṇas tu bhagavān svayam [《聖典博伽瓦譚》1.3.28]。所以原 Bhagavān 是 Krishna。
Prof. Hopkins： 那些崇拜 Rāma 的人呢？
Prabhupāda： Rāma 是 Krishna。
Prof. Hopkins： Rāma 是 Krishna。
Prabhupāda： 是的。Krishna 的另一形式。Rāmādi mūrtiṣu kalā-niyamena tiṣṭhan [《Bs.》5.39]。
Prof. Hopkins： 那些崇拜 Śiva 的人呢？
Prabhupāda： Śiva 就像牛奶和優格。優格是牛奶但不是牛奶。
Prof. Hopkins： 另一形式。所以，啊……
Prabhupāda： 你不會從優格得牛奶益處。
Prof. Hopkins： 但有沒有益處？
Prabhupāda： 益處一定有。
Prof. Hopkins： 有益處但不一樣。
Prabhupāda： 是的。主 Śiva 意思你得物質富裕但不是救贖。
Prof. Hopkins： 所以你認為 Śiva 更相關物質。
Prabhupāda： 是的。
Prof. Hopkins： 聖典博伽瓦譚有一段，我忘哪，Viṣṇu 被問「為什麼苦行 Śiva 的追隨者都富有繁榮而你是宇宙主，你的追隨者都窮？」那是你的看法，那些跟 Śiva 的人追更多物質利益？
Prabhupāda： 更多物質利益意思你更牽連。
Prof. Hopkins： 更什麼？
Prabhupāda： 牽連。我們的問題是生老病死。[中斷] ……這生、死、老、病。對他們，解脫，最終解脫是轉移自己到靈性世界。
Prof. Hopkins： 所以你看……你看跟 Vaiṣṇava 傳統的人有清楚區別，較少世俗、更多靈性……
Prabhupāda： 那是生命的終極目標。那在聖典博伽瓦譚說：na te viduḥ svārtha gatiṁ hi viṣṇum [《聖典博伽瓦譚》7.5.31]。人們不知道他的自利是什麼。自利是接近 Viṣṇu。
Prof. Hopkins： 基督徒呢，基督徒。
Prabhupāda： Krishna 是 Viṣṇu。
Prof. Hopkins： 基督徒呢？
Prabhupāda： 基督徒也，那很好，給教導回到神那。不是嗎？基督教的終極目標是什麼？他們想要什麼？
Prof. Hopkins： 難回答。沒清楚單一目標。（笑聲）
Prabhupāda： 目標是什麼，單一或複數，沒關係。
Prof. Hopkins： 嗯，有些基督徒會說神的異象，最終目標是與神在一起。
Prabhupāda： 那是真正，覺悟神。不只基督徒，任何宗教。那在聖典博伽瓦譚說。Sa vai puṁsāṁ paro dharmo yato bhaktir adhokṣaje [《聖典博伽瓦譚》1.2.6]。可能有不同類型宗教系統但那系統是第一等直接領人理解什麼是神和如何愛祂。那是完美宗教。
Prof. Hopkins： 所以問題……問題某種意義不是基督徒或 Śaivite 或 Vaiṣṇavite 而是是否指向神的知識、奉獻神與否。
Prabhupāda： 那是第一等。
Prof. Hopkins： 但你覺得更容易達到那目標崇拜 Krishna？
Prabhupāda： 是的。Krishna 是終極目標。
Prof. Hopkins： 但更容易或更好做 Krishna 的奉獻者……
Prabhupāda： 是的。
Prof. Hopkins： Krishna bhakta 比做基督徒？
Prabhupāda： 是的。任何真誠的都容易。任何混雜的，那不好。我們不推薦混雜。
Prof. Hopkins： 所以優勢，或更大價值是它聚焦清楚而不是混雜目標和活動不清楚。
Prabhupāda： 混雜殺了整個世界，這麼多偽宗教系統。人們被誤導。
Prof. Hopkins： 所以真理可能在某處……
Prabhupāda： 真理到處是。
Prof. Hopkins： 但你找不到。
Prabhupāda： 就像牛奶有奶油但牛奶不是奶油。你攪拌它然後奶油在那。同樣，每個宗教系統……每牛奶有奶油，但攪拌牛奶直接給奶油，那是聖典博伽梵歌和聖典博伽瓦譚。
Prof. Hopkins： 在那更清楚，你會說，比任何其他傳統。
Prabhupāda： 是的。現在神……問任何宗教系統「什麼是神？」他不能……什麼是神？他們不能解釋。我們說，「這是神，Krishna。」所以哪個更好？如果你搜金你不知道什麼是金……呃？如果一些授權朋友給，「這是金。你拿。」那更容易。
Prof. Hopkins： 所以力量和價值在知道……
Prabhupāda： 哦，是的。
Prof. Hopkins： 知道什麼是金。
Prabhupāda： 那是人類唯一的業務，知道絕對真理，神。那是唯一業務。否則貓狗和人類有什麼差？他們不在乎知道什麼是神。所以如果人類也同樣地位，不在乎知道什麼是神，那貓狗和人類有什麼差？
Prof. Hopkins： 人們，各種人讀你的寫作、你的註釋，他們有時保留反應因為他們看你的寫作武斷。
Prabhupāda： 嗯？
Prof. Hopkins： 他們看你的寫作……有些人看你的寫作武斷。
Prabhupāda： 或「他是武斷。」（笑聲）
Prof. Hopkins： 他們說，「他是武斷，」好。你覺得你是武斷還是……
Prabhupāda： 不。你找出我書任何段落武斷，然後你說武斷。任何頁你開，哪武斷？
Prof. Hopkins： 嗯，武斷，叫別人武斷意思一開始你不同意他們說的。如果我同意你而你……
Prabhupāda： 不，你必須同意。你開我書任何段落。
Prof. Hopkins： 嗯，有些人會說堅持 Krishna 是唯一方式，Krishna 意識是唯一方式……
Prabhupāda： 不，不。唯一的事神是一，你必須接受。神不能多。如果神有競爭者，他就不是神。
Prof. Hopkins： 好。
Prabhupāda： 所以如果我們不承認 Krishna 是唯一神，你呈現誰是唯一神。你告訴我。要麼你從我學要麼我從你學。
Prof. Hopkins： 所以堅持……
Prabhupāda： 如果你不知道什麼是神你不能說，「Krishna 不是神。」一旦你說，「Krishna 不是神，」意思你必須知道什麼是神。你呈現。但如果你不能呈現，你說，「不，我不知道神，」那你不能說，「Krishna 不是神。」
Prof. Hopkins： 好。
Prabhupāda： 所以他們武斷。武斷地說，「Krishna 不是神。」他不知道神而他說，「Krishna 不是神。」這什麼胡說？你不知道神。你怎麼說 Krishna 不是神？
Prof. Hopkins： 我同意你，我只是……我想得到……（笑聲）如果我們武斷，我們同一邊。
Prabhupāda： 我們不武斷。那些說我們武斷的人，他武斷。他不知道神，當神呈現在他面前，他說，「不，祂不是神。」那是武斷。
Prof. Hopkins： 你……你覺得那些有真正宗教、靈性理解的人不會有那種爭論？
Prabhupāda： 是的。一個……我們說……我不是說，在博伽梵歌說……找出這詩節， na māṁ duṣkṛtino mūḍhāḥ prapadyante narādhamāḥ māyayāpahṛta-jñānā āsuraṁ bhāvam āśritāḥ [《博伽梵歌》7.15] 找出。第七章。
Brahmānanda： na māṁ duṣkṛtino mūḍhāḥ prapadyante narādhamāḥ māyayāpahṛta-jñānā āsuraṁ bhāvam āśritāḥ [《博伽梵歌》7.15] 「那些極其愚蠢的惡人、人類最低、知識被幻象奪走、具有惡魔本性的人，不投靠我。」
Prabhupāda： 一旦一個否認 Krishna 不是神，他就進這些類別：惡人、無賴、人類最低、他的知識被 māyā 奪走，他是惡魔。
Prof. Hopkins： （笑）那是強烈陳述。
Prabhupāda： Krishna 是神。如果他不知道，他就一定在這些群中。
Prof. Hopkins： 如果有人說，「Śiva 是神？」
Prabhupāda： 他可以說，但 śāstra 不說。
Prof. Hopkins： 所以你……
Prabhupāda： 就像在博伽梵歌你會找，mattaḥ parataraṁ nānyat kiñcid asti dhanañjaya [《博伽梵歌》7.7]，「沒人或沒原則比我大。」那誰能是神？神是大。這大說，「沒更大原則比我。」那誰能是神？人們一般知道神是大。Krishna 說，mattaḥ parataraṁ nānyat [《博伽梵歌》7.7]。不只祂說但被大權威確認如 Rāmānujācārya、Madhvācārya、Viṣṇu Svāmī，所有大 ācāryas、Caitanya Mahāprabhu、Vyāsadeva、權威。Kṛṣṇas tu bhagavān svayam [《聖典博伽瓦譚》1.3.28]。所以你怎麼否認？
Prof. Hopkins： 你提 Rāmānujācārya 為重要人。他……他在你的 Caitanya 傳統哪？他被接受為權威。他的 Śrī Bhāṣya 被研究、接受……
Prabhupāda： Rāmānujācārya 寫博伽梵歌註釋。你知道嗎？
Prof. Hopkins： 不。
Prabhupāda： 呃？
Prof. Hopkins： 不。
Prabhupāda： 在博伽梵歌 Caitanya 哲學被討論。
Prof. Hopkins： 所以你看 Rāmānuja 位置和……沒基本差別。
Prabhupāda： 他們不能不同因為兩者都是 Vaiṣṇava。所以這是共同點，Caitanya Mahāprabhu 宣揚 Krishna 為至尊主。Rāmānujācārya 宣揚 Krishna 為至尊主。所以哪有差別？
Prof. Hopkins： 嗯，我看不出差別，但……
Prabhupāda： 人們知道。等於同樣東西的等於彼此。
Prof. Hopkins： 某些其他傳統呢；Ishnamadeva（？）、Tukārāma，有些 Maharastra 詩人聖人。哪……
Prabhupāda： 是的，Tukārāma 接受 Viṣṇu 為至尊。他接受 Caitanya Mahāprabhu 的過程。他接受 Caitanya Mahāprabhu 為他的 guru 所以 Tukārāma 和 Caitanya 沒差別。
Prof. Hopkins： 所以你說 Tukārāma 教同樣東西如 Caitanya？
Prabhupāda： 是的，saṅkīrtana。而 Krishna 教同樣東西。Satataṁ kīrtayanto māṁ yatantaś ca dṛḍha-vratāḥ [《博伽梵歌》9.14]。找出。
Prof. Hopkins： 所以說 Gauḍīya Vaiṣṇavism 是，和 Caitanya，是中央方式……你不排除……
Prabhupāda： 呃？
Prof. Hopkins： 你不……
Prabhupāda： 不。
Prof. Hopkins： 你不排除 Pandarpur 傳統的 Tukārāma、Rāmanitoba，（不清），你不排除 Alavars 和 Rāmancha，但你說所有這些群、所有這些老師。
Prabhupāda： Tukārāma 接受 Caitanya Mahaprabhu 為他的 guru。那哪有差別？
Prof. Hopkins： 所以主 Vitoba 和 Krishna……
Prabhupāda： 是一樣。
Prof. Hopkins： 你看是一樣。
Prabhupāda： Vitoba 意思 Viṣṇu。他們叫 Vitoba。
Prof. Hopkins： 和 Tamil Nadu 的 Alavars。
Prabhupāda： Alavar。
Prof. Hopkins： Alavar。
Prabhupāda： 是的。那也是 Vaiṣṇava。
Prof. Hopkins： 你也接受他們的教導？
Prabhupāda： 哦，是的。
Prof. Hopkins： 所以真正問題是 Vaiṣṇavas 和其他人。
Prabhupāda： 是的。
Prof. Hopkins： 中央教導……
Prabhupāda： Vaiṣṇava 和非 Vaiṣṇava。
Prof. Hopkins： Vaiṣṇava 和非 Vaiṣṇava。所以不是 Vaiṣṇavism 內宗派差別。[中斷] 你看崇拜 Śiva 的人為非人格主義者？
Prabhupāda： 非人格主義者。
Prof. Hopkins： 你看……所有。
Prabhupāda： Śaivites，Śaṅkarācārya。
Prof. Hopkins： Śaṅkarācārya，我知道他是。
Prabhupāda： 是的。Śaṅkarācārya 的理論是最終，絕對真理是非人格。一個人能想像人格形式為崇拜者利益。
Prof. Hopkins： 但有些崇拜 Śiva 的人是人格主義者。
Prabhupāda： 不。
Prof. Hopkins： 你否認那。
Prabhupāda： 他們都是非人格主義者。他們是 pañcopāsana。Pañcopāsana 意思最終，絕對真理是非人格而 Śaṅkarācārya 推薦你不能崇拜非人格，所以你想像人格形式。所以他推薦五：太陽神、主 Śiva、Durgā、Gaṇeśa，和？還有什麼？和 Viṣṇu。
Prof. Hopkins： Viṣṇu。Pañca （不清）
Prabhupāda： 但當你完美，你融入非人格。那是 Śaṅkara。
Prof. Hopkins： 你看所有崇拜 Śiva 的人基本跟那想法。
Prabhupāda： 不，有奉獻者。就像我們，我們給主 Śiva 所有敬意。我們認為 Śiva 是 Vaiṣṇavas 中最好。Vaiṣṇavānām yathā śambhu。我們有 sampradāya 從 Śiva。他被認為 Vaiṣṇavism 權威之一。
Prof. Hopkins： 所以你，你包括……
Prabhupāda： 我們對 Śiva 的概念不同。
Prof. Hopkins： Basavana 在哪？
Prabhupāda： 呃？
Prof. Hopkins： 你把 Basavana 放在哪與……
Prabhupāda： 誰？
Prof. Hopkins： Basavana。
Prabhupāda： Basavana？
Prof. Hopkins： Lingayat。Lingayat 老師。Śaivite，Śaivite……
Prabhupāda： 他是非人格主義者。
Prof. Hopkins： 你說非人格主義者。
Prabhupāda： 哦，是的。他們說 Śivāham，「我是 Śiva。」他們是非人格主義者。如果你 Śiva 那你為什麼崇拜 Śiva？那是非人格主義者。
Prof. Hopkins： 所以任何否認奉獻者和神差別的位置，你看……
Prabhupāda： 他是非人格主義者。
Prof. Hopkins： 是非人格主義者。
Prabhupāda： 非人格主義者理論是我現在奉獻者。一旦我完美我成一。
Prof. Hopkins： 哦。
Prabhupāda： 那是他們理論。然後沒差別。在初步階段，當我不完美，我崇拜神的一些想像形式。但當我完美沒需崇拜，我成神一。這是非人格。現在，實際，至尊沒形式所以他們推薦無論你喜歡崇拜的形式你從這五選。但他們目的地一樣。所以有人喜歡「我崇拜 Śiva，」有人說「我崇拜 Gaṇeśa，」有人說，「我崇拜 Durgā，」和 Sūrya，或有人說，「我崇拜 Viṣṇu。」所以這 Vaiṣṇava 是非人格主義者。你會在 smārta brāhmaṇas 中找有些也是 Vaiṣṇavas，但他們是非人格主義者。
Prof. Hopkins： 所以你……你說那些 smārtas 說，我知道崇拜 Viṣṇu 的 smārta brāhmaṇas。你說他們仍某終極意義是非人格主義者因為某點他們會否認……
Prabhupāda： 不，很难挑他們出來。大多所謂 Vaiṣṇavas，他們是非人格主義者。
Prof. Hopkins： 有些，我懷疑，比 smārtas 更 Vaiṣṇavas。
Prabhupāda： 所以，satataṁ kīrtayanto mām？
Brahmānanda： satataṁ kīrtayanto māṁ yatantaś ca dṛḍha-vratāḥ namasyantaś ca māṁ bhaktyā nitya-yuktā upāsate [《博伽梵歌》9.14] 「總是唱我榮耀，努力堅定決心，向我鞠躬，這些偉大靈魂永恆以奉獻崇拜我。」
Prabhupāda： 永恆。不是我現在崇拜而當我完美我成一。那是非人格。
Prof. Hopkins： 但有人看奉獻不是階段……
Prabhupāda： 他們說一切一；沒奉獻者、沒奉獻、沒人。一切成一。
Prof. Hopkins： 所以那會是決定測試，某種，是否一個是認真奉獻者與否。
Prabhupāda： 奉獻者意思認真奉獻者。
Prof. Hopkins： 不只現在奉獻，但看目標為永恆奉獻。
Prabhupāda： 是的。Nitya-yukta。
Prof. Hopkins： 而從不……
Prabhupāda： 字用，nitya-yukta。Nitya-yukta 意思永恆。如果奉獻者要融入主的存在為什麼這字用，nitya-yukta。Upāsana。Upāsana 意思「你崇拜我。」一旦字是「他崇拜」意思崇拜對象和崇拜模式和崇拜者必須在那。那指示，nitya-yukta，永恆。但 Māyāvādīs 或這些非人格主義者，他們認為那是暫時。我暫時奉獻者。一旦我完美我成一。
Prof. Hopkins： 所以你看，在某神學結構意義，你看 Puruṣottama 總是……
Prabhupāda： Uttama，uttama 意思最好。
Prof. Hopkins： 總是優越。
Prabhupāda： 是的。
Prof. Hopkins： 而總是……
Prabhupāda： 那是字，puruṣottama。Puruṣottama 意思至尊或優越。所以必須有劣，否則，他怎麼優越？不是嗎？
Prof. Hopkins： 嗯。
Prabhupāda： 一旦他是優越，教授，或，叫什麼？初級或高級。一旦叫高級，必須有初級。沒初級沒高級問題。
Prof. Hopkins： 所以 Puruṣottama 總是超越，總是其他，除了也在一切。
Prabhupāda： 除非祂永恆在那，否則奉獻者怎麼永恆，nitya-yukta upāsana，崇拜誰？Nitya-yukta upāsana。除非 Puruṣottama 是永恆 Puruṣottama 否則哪有永恆崇拜問題？所以 Māyāvādīs，他們不懂。
Prof. Hopkins： 嗯，你……你等同非人格主義者和 Māyāvādīs 嗎？他們一樣嗎？
Prabhupāda： 差不多一樣。
Prof. Hopkins： 某點我想他們差不多必須因為做非人格主義者你必須否認現象終極實在，這會讓你 Māyāvādī。
Prabhupāda： 他們接受神這形式為 māyā。因此我們叫他們 Māyāvādī。
Prof. Hopkins： 神任何形式，包括 Puruṣa。所以你的，你的中央存在，或一定你的中央存在之一是最終實在是人格，它被知道為 Viṣṇu，擁有所有品質。
Prabhupāda： 是的。那在聖典博伽瓦譚說： vadanti tat tattva vidas tattvaṁ yaj jñānam advayam brahmeti paramātmeti bhagavān iti śabdyate [《聖典博伽瓦譚》1.2.11] 人類生命是為理解 tattva。然後問題是什麼是那 tattva 或終極真理？而那被描述。Tattva 以三階段覺悟：Brahman，非人格 Brahman；Paramātmā，局部 Paramātmā；和 Bhagavān。
Prof. Hopkins： 所以非人格主義者的錯誤……錯誤是認同完整實在與 Brahman，這只是完整實在一方面。
Prabhupāda： 就像手指。手指是身體一項。你不能說，「是的，手指是我身體，」因為手指不是全身。同樣，一切是整體部分但那不意思一切是整體。
Prof. Hopkins： 而這些實在是階層意義 Brahman、Paramātman……
Prabhupāda： Brahman 是一切。Brahman 也是 māyā Brahman，（不清）是 Brahman。Śabda idaṁ khalv brahman。因為它是 Brahman 的顯現。Brahman 的能量。就像這房間。白天有太陽，但太陽九千三百萬英里遠；但哪有陽光我們能說，「這有太陽。」
Prof. Hopkins： 所以問題不是認同一切與 Brahman，這正確，但沒覺悟有 Paramātmā 或 Puruṣottama。
Prabhupāda： 至尊人格。
Prof. Hopkins： 這超越這並包括……
Prabhupāda： 就像我有這麼多分部，百個分部。所以每個人都知道我是某，但那不意思我到處在。我學生（？）有這錄音機……成千上萬錄音機記我講話然後你講同樣我講的，但我不在那。而那在博伽梵歌解釋。 mayā tatam idaṁ sarvaṁ jagad avyakta-mūrtinā mat sthāni sarva bhūtāni na cāhaṁ teṣv avasthitaḥ [《博伽梵歌》9.4] 嗯？找出。一切是神但神不是一切。祂同時一和不同。因此我們說一切是神但不是一切是……不是神到處。但因為一切是神，一切，你能覺悟神。
Prof. Hopkins： 所以……
Brahmānanda： mayā tatam idaṁ sarvaṁ jagad avyakta-mūrtinā mat sthāni sarva bhūtāni na cāhaṁ teṣv avasthitaḥ [《博伽梵歌》9.4] 「以我，在我不顯現形式，這整個宇宙被遍佈。一切在我在我不那。」
Prof. Hopkins： 所以失敗是失敗超越。
Prabhupāda： 呃？
Prof. Hopkins： 失敗是失敗超越，覺悟超越那認同層次，有主，誰是……
Prabhupāda： Māyāvādī 哲學有缺陷。他們說如果一切是神那主的分開存在在哪。那是他們缺陷。那是物質主義者理論。如果你拿大紙做小片丟掉，大紙就丟。（笑）Māyāvādī 那樣想，如果一切是 Brahman，Brahman 被分佈，祂就完。他不知道神的潛力。而那在 Upaniṣad 說。Īśāvāsyam idaṁ sarvam。 pūrṇam idaṁ pūrṇam adaḥ pūrṇāt pūrṇam udacyate pūrṇasya pūrṇam ādāya pūrṇam evāvaśiṣyate [《Iso Invocation》] 在物質意義一減一等於零。在靈性世界 pūrṇasya pūrṇam ādāya。一是 pūrṇa 而如果你拿整一它仍一。那他們不能懂，可憐腦。他們物質想。如果一是完整而一被拿走就成零。什麼神只零？但 Upaniṣad 說 pūrṇasya pūrṇam ādāya pūrṇam evāvaśiṣyate。從完整拿完整，它仍完整。那是神。我們說為什麼完整總完整？為什麼完整可能零？不。
Prof. Hopkins： 所以神能從祂自己創造一切。
Prabhupāda： 是的。
Prof. Hopkins： 而仍如前完整。
Prabhupāda： 我們能看一物質例子，太陽，億萬年分佈陽光、熱，但仍滿。如果物質可能，至尊主多可能？五千年或五百萬年陽光溫度一樣如現在。如果物質這樣可能靈性多可能？
Prof. Hopkins： 那是……Krishna 意識群外的人難看運動目的是什麼。
Prabhupāda： 呃？
Prof. Hopkins： Krishna 意識社會外的人難看目的是什麼。你怎麼理解目的？只讓神知名？怎麼陳述……
Prabhupāda： 我們目的是怎麼快樂。每個人在掙扎怎麼快樂。有人想「如果我得錢我就快樂。」有人想「如果我成一與至尊，我就快樂。」有人想「如果我得物質力量，我就快樂。」所以想錢的人是 karmīs。想成一的人是 jñānīs。想顯示物質力量的人是 yogis。但 bhaktas，他們不想要這種完美。他們，bhaktis，「讓我崇拜至尊，就這樣。」因此他已（不清）而他們都想要。Bhakta 只崇拜主滿足。Svāmin kṛtārtho 'smi。而所有其他，karmīs、jñānīs、yogis，他們想要某所以他們不能快樂。所以如果快樂是我目標，我就必須成 bhakta，否則沒快樂。你總想要。有人想要錢，有人想要成一與至尊，有人想顯示雜耍、神秘。所以他們想要某。而奉獻者，他不想要這些。他想要服侍 Krishna，就這樣。沒要求。而他無動機服侍 Krishna。Ahaituky apratihatā。那是 bhakta。
Prof. Hopkins： 所以你做的是只顯示人們怎麼快樂。
Prabhupāda： 是的。
Prof. Hopkins： 我喜歡那。
Prabhupāda： 謝謝。那是真正想要，怎麼快樂。
Prof. Hopkins： 簡單事怎麼複雜真驚人。
Prabhupāda： 例子也很簡單。就像孩子哭而有人給牛奶、有人給某但他仍哭。找不到原因。然後當孩子去母親懷裡，馬上（拍手）-停。他馬上懂，「現在我在母親懷裡，一切都好。」Yaṁ labdhvā cāparaṁ lābhaṁ manyate nādhikaṁ tataḥ。每個人在渴望得利，這方式、那方式、這方式、那方式。但當一個得到那至尊東西他想，「哦，我不想要任何。」那是快樂。不快樂因想要。所以 karmīs、jñānīs、yogis，他們都想要。他們想要某。Bhaktas 也想要有時。他們想要 Krishna。而在沒 Krishna 時他們很不快，但那不快大於快樂。
Prof. Hopkins： Vṛndāvana 的 gopīs。
Prabhupāda： 是的。那大於快樂。而 Māyāvādī、karmī、jñānī，他們不能懂。他們會說，「你的 gopīs 也為 Krishna 哭，為想要 Krishna。」但他們不知道這想要不同。
Prof. Hopkins： 所以你極慷慨你的時間和智慧。
Prabhupāda： 我享受（？）那。而那是整個人類社會（不清）。
Prof. Hopkins： 嗯，我……我很多年朋友。我懷疑……我懷疑有時我可能在你線成 sannyāsī。（笑）
Prabhupāda： Sannyāsa 不意思換衣服。Sannyāsa 意思一切為 Krishna。那是 sannyāsa。
Prof. Hopkins： 你對 Śrī Aurobindo 的看法？（大笑）或我該留好就好？他是非人格主義者，不是 Māyāvādī。
Prabhupāda： 他說在 Māyāvāda 哲學之上有某別，超。那是 bhakti。（不清） …bhakti，但他不能懂因為他沒從覺悟人取教育。他想自己覺悟。那是他的缺陷。
Prof. Hopkins： 所以一個……你看他努力超越，我想你會叫……
Prabhupāda： 那努力是一生一生。然後當他努力成功他會覺悟 Krishna。Vāsudevaḥ sarvam iti sa mahātmā su-durlabhaḥ。Bahūnāṁ janmanām ante [《博伽梵歌》7.19]。
Prof. Hopkins： 所以他的問題是努力試自己做沒通過……
Prabhupāda： Guru。
Prof. Hopkins： Guru。
Prabhupāda： 因此會花時間。就像人在森林搜正確路但他不在乎問任何人，他在森林遊蕩。
Prof. Hopkins： 你……你一定熟悉他博伽梵歌的散文。
Prabhupāda： 是的。
Prof. Hopkins： 我想一般很好，他博伽梵歌的散文本身。有地方你強烈不同意他說的？
Prabhupāda： 不，我們不同意整個系統因為他試用自己努力懂絕對真理。那不可能。
Prof. Hopkins： 所以你說不管……他可能有正確想法，但他沒，他沒……
Prabhupāda： 他可能是偉大思想家但（不清） …覺悟人。
Prof. Hopkins： 沒覺悟。抱歉我最後一刻提問題但它發生我想你的答案。所以，非常謝謝。
Prabhupāda： 你給他 prasāda 了嗎？
Brahmānanda： 是的。
Prabhupāda： 你留在這？
Prof. Hopkins： 不，我今晚回 Lancaster。我有明天……明天早上我們聚一群學生去印度。
Prabhupāda： 哦。
Prof. Hopkins： 我不去但我們送十七學生去印度，明天晚上離開。
Brahmānanda： 你能留在我們 Vṛndāvana 賓館。
Prof. Hopkins： 啊，我能傳給人們你的邀請那可能嗎？
Brahmānanda \n是的。一定能安排。
Prof. Hopkins： 因為我知道群有學生想訪 Vṛndāvana。而你，我想，這春你和有些談而你在。我知道群資深學生很想去 Vṛndāvana。
奉獻者： 我們在那有好設施。（不清）
Prof. Hopkins： 是真的。他們會在 Delhi 一週左右。如果他們能去 Vṛndāvana 只一天會好。他們能後來有更多時間再來。所以……他們必須預先安排還是能……？有方式從 Delhi 安排做那嗎？
Brahmānanda： 之後我們能討論。
Prof. Hopkins： 好。所以。
Prabhupāda： 非常謝謝。
Prof. Hopkins： Hare Kṛṣṇa。（完）
-