房間對話 致 Sai Baba 的信 1976年9月13日 溫達文
Pradyumna ：這篇文章說：「神是印度人。」 Putaparti。「神是印度人。他的當代 avatāra……」
Prabhupada ： Putaparti 是什麼？
Pradyumna ： Putaparti 在 Andhra。「他的當代 avatāra 存在於 Sirti Baba、 Sai Baba 和即將出現的 Prem Baba 三位一體中。所以 Satya Sai Baba，作為三重化身的第二位，在一次長時間的訪談中宣稱：『在我目前的 avatāra 中，我帶著無形之神的全部力量而來，以救贖人類。』」
Prabhupada ：那我們該把這封信寄給誰？
Pradyumna ：這取決於我們想寄到哪裡發表。這份報紙還是另一本雜誌。
Prabhupada ：他說「我是 avatāra」。所以應該直接寫給他。他說的。寫給 Satya Sai Baba。他在哪？孟買？
Pradyumna ：不，他住在 Putaparti 或 Bangalore。
Prabhupada ： Putaparti……
Pradyumna ：那是個小村莊。
Prabhupada ：哦。郵局是 Putaparti。在 Bangalore 哪裡？
Pradyumna ：在 Andhra。
Prabhupada ： Andhra。嗯。親愛的 Sai Baba，最近在 Blitz 報紙上——請寫上日期——我們驚訝地看到一篇標題為「神是印度人」的文章。你宣稱自己是神的化身，來拯救人類社會。你宣稱自己是化身的根據是什麼？你做了什麼來拯救人類社會？能否解釋清楚，啟發我們，或許多人。我們有 韋達 經典記載的化身名單及其各自的活動。關於你作為化身的記載在 韋達 經典中哪裡有？ Lord Kṛṣṇa 的化身在 聖典博伽瓦譚 中有完整描述。 Lord Kṛṣṇa 的化身性，或者說……該怎麼說？
Pradyumna ： Lord Kṛṣṇa 的化身……
Prabhupada ：可能有很多，但我是說 Lord Kṛṣṇa 是化身，所以是 avatāratva。英文怎麼說？ Avatāratva？
Pradyumna ：化身性或作為化身的特質，但這不……最直接的翻譯是化身性。
Prabhupada ：那就這樣說。 Lord Kṛṣṇa 的化身性在 聖典博伽瓦譚 中有完整描述。同樣， Lord Rāmacandra 的化身性、 Lord Buddha 的化身性、 Lord Caitanya 的化身性，我們在 韋達 文獻中都有完整資訊。
Pradyumna ： Lord Rāma 的化身性、 Lord Buddha 的化身性……
Prabhupada ： Lord Caitanya。
Pradyumna ：哦。
Prabhupada ：你的化身記載在哪？請給出參考。任何人都可以像你這樣說自己是化身，現在這已經成為一種時尚。但僅靠宣稱就是成為化身的證據嗎？這種未經授權的化身宣稱顯然是荒謬的。這種……
Pradyumna ：……未經授權的化身宣稱……
Prabhupada ：顯然是荒謬的。然後你宣稱自己是無形之神的形體。文章裡怎麼寫的？
Pradyumna ：「在我目前的 avatāra 中，我帶著無形之神的全部力量而來，以救贖人類。」
Prabhupada ：所以你宣稱自己是無形之神的形體。但我們在 博伽梵歌 中看到，神從不是無形的。找出這段經文，avyaktaṁ vyaktim āpannaṁ manyante mām abuddhayaḥ。
Pradyumna ：
avyaktaṁ vyaktim āpannaṁ manyante mām abuddhayaḥ paraṁ bhāvam ajānanto mamāvyayam anuttamam [博伽梵歌 7.24]
「無知的人不知道我，以為我從無形化為有形。他們知識淺薄，不了解我更高、永不改變且至上的本性。」
Prabhupada ：註解。
Pradyumna ：「那些崇拜半神的人被描述為較無智慧的人，這裡對無形主義者也是類似的描述。 Lord Kṛṣṇa 以祂的個人形體在 Arjuna 面前說話，但由於無知，無形主義者仍爭辯說至高主最終無形。 Yāmunācārya，來自 Rāmānujācārya 傳承的偉大奉獻者，針對此寫了兩段很適切的詩。他說：『我親愛的主，像 Vyāsadeva 和 Nārada 這樣的奉獻者知道你是至高人格神。通過了解不同的 韋達 文獻，人們可以認識你的特質、你的形體和你的活動，從而明白你是至高人格神。但那些處於激情和無明模式中的人，魔鬼、非奉獻者，無法理解你。他們無法理解你。無論這些非奉獻者在討論 Vedānta、 Upaniṣads 或其他 韋達 文獻時多麼專業，他們都無法理解至高人格神。』在 Brahma-saṁhitā 中說，僅靠研究 Vedānta 文獻無法理解至高人格神。只有通過至高主的慈悲才能認識至高的本性。因此這段經文清楚表明，不僅半神崇拜者較無智慧，那些從事 Vedānta 和 韋達 文獻思辨的非奉獻者……」
Prabhupada ：你可以引用到 Yāmunācārya 的部分。你寫了什麼？
Pradyumna ：到目前？全部？還是只有……僅靠一個人的話……
Prabhupada ：你寫了什麼？
Pradyumna ：「親愛的 Sai Baba，最近……」
Prabhupada ：不，不，不。你最後寫了什麼？
Pradyumna ：「同樣， Lord Rāma 的化身、 Lord Buddha 的化身、 Lord Caitanya 的化身性，我們從 韋達 經典中有完整資訊。你的化身記載在哪？請給出參考。任何人都可以像你這樣說自己是化身，現在這已經成為一種時尚。但僅靠宣稱就是成為化身的證據嗎？這種未經授權的化身宣稱顯然是荒謬的。然後你宣稱自己是無形之神的形體。但我們在 博伽梵歌 中看到，神從不是無形的。」
Prabhupada ：（口述：）只有無賴和較無智慧的人認為神是無形的，當祂化身時才取某個形體。在這方面，可引用 Yāmunācārya 的詩如下。你引用了 博伽梵歌 嗎？那段引文？
Pradyumna ：這裡沒提到 Yāmunācārya 的梵文詩。
Prabhupada ：不，不。「在 博伽梵歌 中說」——你寫了什麼？
Pradyumna ：哦。我們可以寫上梵文，avyaktaṁ vyaktim āpannaṁ。
Prabhupada ：不，你這裡寫了什麼？
Pradyumna ：「這種未經授權的化身宣稱……然後你宣稱自己是無形之神的形體，但在 博伽梵歌 中……」
Prabhupada ：你要引用。
Pradyumna ：是的。所以， 博伽梵歌 7.24，梵文和翻譯。「但我們在 博伽梵歌 中看到……」
Prabhupada ：讀出來。
Pradyumna ：
avyaktaṁ vyaktim āpannaṁ manyante mām abuddhayaḥ paraṁ bhāvam ajānanto mamāvyayam anuttamam [博伽梵歌 7.24]
「無知的人不知道我，以為我從無形化為有形。他們知識淺薄，不了解我更高、永不改變且至上的本性。」神從不是無形的。只有無賴和較無智慧的人認為神是無形的，當祂化身時才取某個形體。在這方面，可引用 Yāmunācārya 的詩如下。
Prabhupada ：那 Yāmunācārya 的引文是什麼？
Pradyumna ：「我親愛的主，像 Vyāsadeva 和 Nārada 這樣的奉獻者知道你是至高人格神。通過了解不同的 韋達 文獻，人們可以認識你的特質、你的形體和你的活動，從而明白你是至高人格神。」
Prabhupada ：你要引用那段詩和意思。
Pradyumna ：但這裡沒給梵文？
Prabhupada ：梵文在 Caitanya-caritāmṛta 裡有。
Pradyumna ：哦，哪裡？
Prabhupada ：在 Ādi-līlā。Tam，開頭是 tam。你可以找出來。叫他來。（按鈴）讀。梵文詩沒……
Pradyumna ：不，這裡沒引用。
Prabhupada ：Tam paribhāvita，類似這樣。有段詩。
Pradyumna ：哦，我會找到。
Prabhupada ： Ādi-līlā。
Hari-śauri ：哪一卷？
Prabhupada ： Caitanya-caritāmṛta。
Hari-śauri ：第一卷？
Prabhupada ：我想是的。有什麼，索引？
Pradyumna ：是的， Ādi-līlā 的？詩的索引在哪？
Hari-śauri ：是哪段詩？給我詩我可以……
Pradyumna ：開頭是 tam paribhāvita。T-a-m。T-a-m。Tam paribhāvita。
Prabhupada ：你可以拿來。然後？
Pradyumna ：這段引文繼續。「但那些處於激情和無明模式中的人，魔鬼、非奉獻者，無法理解你。他們無法理解你。無論這些非奉獻者在討論 Vedānta、 Upaniṣads 或其他 韋達 文獻時多麼專業，他們都無法理解至高人格神。」
Prabhupada ：在這方面， 聖典博伽瓦譚 的說法尤其重要。Brahmeti paramātmeti bhagavān iti śabdyate [聖典博伽瓦譚 1.2.11]。Brahman 是無形的， Paramātmā 是局部的， Bhagavān 是至高人格神。至高人格神……
Pradyumna ： Brahman 是無形的。
Prabhupada ： Brahman 是無形的。不是「那個」。 Paramātmā 是局部的， Bhagavān 是至高人格神。當 Arjuna 在聽完 博伽梵歌 後理解 Kṛṣṇa，他如下稱呼 Kṛṣṇa。引用這段，paraṁ brahma paraṁ dhāma [博伽梵歌 10.12]。找出來。不，在書裡找。
Pradyumna ：
paraṁ brahma paraṁ dhāma pavitraṁ paramaṁ bhavān puruṣaṁ śāśvataṁ divyam ādi-devam ajaṁ vibhum [博伽梵歌 10.12]
Prabhupada ： Puruṣaṁ śāśvatam……
Pradyumna ： Puruṣaṁ śāśvataṁ divyam。
Prabhupada ： Divyam。所以這裡 Arjuna 稱 Lord Kṛṣṇa 為 śāśvataṁ puruṣam，永恆的至高人格神。從未承認至高主原本是無形的。Puruṣam。我有沒有描述 puruṣam？有。你寫了什麼？
Pradyumna ：「當 Arjuna 在聽完 博伽梵歌 後理解 Kṛṣṇa，他如下稱呼 Kṛṣṇa，paraṁ brahma paraṁ dhāma [博伽梵歌 10.12]，等等。這裡 Arjuna 稱 Kṛṣṇa 為 śāśvataṁ puruṣam 或永恆的至高人格神。從未承認至高主原本是無形的。」
Prabhupada ：然後，讀其他經文。Param……
Pradyumna ：
paraṁ brahma paraṁ dhāma pavitraṁ paramaṁ bhavān puruṣaṁ śāśvataṁ divyam ādi-devam ajaṁ vibhum [博伽梵歌 10.12]
Prabhupada ：然後？
Pradyumna ：Āhus tvām ṛṣayaḥ sarve devarṣir nāradas tathā。
Prabhupada ：你要引用這段。然後？讀。
Pradyumna ：翻譯？
Prabhupada ：不，不。你要給出引文，然後？下一段詩是什麼。
Pradyumna ：在 博伽梵歌 這段之後？
Prabhupada ：Āhus tvām，然後下一段，是什麼。
Pradyumna ：啊，
vaktum arhasy aśeṣeṇa divyā hy ātma-vibhūtayaḥ yābhir vibhūtibhir lokān imāṁs tvaṁ vyāpya tiṣṭhasi
「請詳細告訴我你的神聖……」
Prabhupada ：好。下一段。
Pradyumna ：
kathaṁ vidyām ahaṁ yogiṁs tvāṁ sadā paricintayan keṣu keṣu ca bhāveṣu cintyo 'si bhagavan mayā
「我該如何冥想你？」
Prabhupada ：好。下一段。
Pradyumna ：
vistareṇātmano yogaṁ vibhūtiṁ ca janārdana bhūyaḥ kathaya tṛptir hi śṛṇvato nāsti me 'mṛtam
「請詳細告訴我，哦 Janārdana，你的偉大力量和榮耀，因為我聽不厭……」
Prabhupada ：重點是「沒有你的慈悲，無法理解你的本性。」有段詩。Āhus tvām ṛṣayaḥ sarve。找出那段詩。
Pradyumna ：Aham？
Prabhupada ：Āhus。
Pradyumna ：哦，āhus。
Prabhupada ：Āhus tvām ṛṣayaḥ。你剛剛讀了。
Pradyumna ：是的。
āhus tvām ṛṣayaḥ sarve devarṣir nāradas tathā asito devalo vyāsaḥ svayaṁ caiva bravīṣi me
Prabhupada ：下一段。
Pradyumna ：
sarvam etad ṛtaṁ manye yan māṁ vadasi keśava na hi te bhagavan vyaktiṁ vidur devā na dānavāḥ [博伽梵歌 10.14]
Prabhupada ：Vyaktyam？
Pradyumna ：Vyaktim。Na hi te bhagavan vyaktiṁ vidur devā na dānavāḥ。「哦 Kṛṣṇa，我完全接受你告訴我的一切為真。無論是神還是魔，哦主，都不知道你的本性。」
Prabhupada ：是的，就是……
Pradyumna ：哦，這裡說，
svayam evātmanātmānaṁ vettha tvaṁ puruṣottama bhūta-bhāvana bhūteśa deva-deva jagat-pate
Hari-śauri ： Ādi-līlā 沒有詩的索引。
Prabhupada ：有，但我們找不到。
Pradyumna ：我有孟加拉文。
Prabhupada ：所有 ācāryas 說，雖然 śāstra 和權威人士有很多證據，你的個人本性，無賴還是無法理解。所以這裡有另一段詩，āhus tvām ṛṣayaḥ sarve。
Pradyumna ：所以你要引用這段詩？
Prabhupada ：嗯。必須引用。
Pradyumna ：
sarvam etad ṛtaṁ manye yan māṁ vadasi keśava na hi te bhagavan vyaktiṁ vidur devā na dānavāḥ [博伽梵歌 10.14]
Prabhupada ：（口述：）所以必須接受 Kṛṣṇa，至高人格神的說法，祂原本是 puruṣa 或個人。無形 Brahman 是祂個人身體光芒的擴展，就像陽光是太陽神 Vivasvān 光芒的擴展。 Vivasvān 是太陽球中的一個人， Kṛṣṇa 也是一個人在很久很久以前對 Arjuna 講述 博伽梵歌 哲學的人。Imaṁ vivasvate yogaṁ proktavān aham avyayam [博伽梵歌 4.1]。因此結論是，神原本總是個人。無形 Brahman 是從個人神擴展出來的。換句話說，個人神不是從無形 Brahman 來的，而是無形 Brahman 從個人神來。這在 博伽梵歌 中有如下確認。
Pradyumna ：無形 Brahman 是個人神的擴展。不是個人神從無形 Brahman 來，而是無形 Brahman 從個人神來。
Prabhupada ：無形 Brahman 依附於個人神，就像光輝依附於燈泡。不是燈泡依附於光輝。
Pradyumna ：就像光輝依附於……
Prabhupada ：電燈泡。不是燈泡依附於光輝。此外，我們從 博伽梵歌 第二章學到……找出那段詩。「不是我們……」
Pradyumna ：Na tv evāham？
Prabhupada ：啊。
Pradyumna ：
na tv evāhaṁ jātu nāsaṁ na tvaṁ neme janādhipāḥ na caiva na bhaviṣyāmaḥ sarve vayam ataḥ param
「從未有我不存在的時候，也沒有你或這些國王不存在的時候，未來我們也不會停止存在。」
Prabhupada ：所以 Kṛṣṇa 親自對 Arjuna 說，過去祂是個人。
Pradyumna ：所以「 Kṛṣṇa，以個人身份」？
Prabhupada ：不，不。是的。 Kṛṣṇa 作為個人，對 Arjuna 說，他們過去都是個人，未來也會繼續是個人。
Pradyumna ：他們過去都是個人，未來也會繼續……
Prabhupada ：繼續是個人。所以不了解這些知識， mūḍha 認為神的化身從無形而來。Avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum āśritam [博伽梵歌 9.11]。在這標題下，你證明自己是 mūḍha。一個 mūḍha 或驢怎麼能成為神的化身？然後？把 Blitz 報紙一條條讀出來。
Pradyumna ：他的引文到此結束，然後是編輯、作者在說話。「對不熟悉印度宗教哲學靈性深度的人，這可能看起來是極具爭議的說法。後者完全接受 avatāra 概念，大意是神聖原則降臨到人間事務中。在 博伽梵歌 中， Lord Kṛṣṇa 介入以拯救人類免於邪惡力量。 Purāṇas 將地球擬人化為母親，在類似負擔下呻吟，向神祈求解脫。」然後標題，「解決世界弊病的方案與治癒。對 Baba 的奉獻者來說， avatāra 同樣來提供解決方案和治癒，給生活在核浩劫恐懼中的世界。西方思想在神與人、 puruṣa 與 deva 之間創造的虛假二分法，在印度經典中根本不存在，這些經典規定……」
Prabhupada ：那是什麼？
Pradyumna ：二分法。
Prabhupada ：Dichot……？那是什麼？
Pradyumna ：Dichotomy 指某種區分，製造差異。他說西方思想在神與人、 puruṣa 與 deva 之間創造的二分法。「在印度經典中根本不存在……」
Prabhupada ：為什麼不存在？
Pradyumna ：「它們規定神在人中、人在神中的融合是宗教的基礎。」
Prabhupada ：這是另一種無賴說法。神永遠與人不同。
Pradyumna ： Sai Baba 後面也直接說了。
Prabhupada ：他說什麼？
Pradyumna ：這裡是引文。「 Baba 體現了這種哲學。他告訴我：『神是人，人是神。我們每個人內心都有神的火花，神聖的靈光。所有人都像我一樣神聖，靈魂寓於人的血肉之軀。唯一的區別是他們不知道這種神性。』」我拿給你看。
Prabhupada ：所以？
Pradyumna ：這裡他說：「當前 avatāra 的使命是讓每個人都意識到，既然同一個神或神性存在於每個人中，人們應該互相尊重、愛護……」
Prabhupada ：不，不。如果祂存在於每個人中，為什麼他有特別的宣稱？
Pradyumna ：是的，他說他記得了。
Prabhupada ：他記得？神怎麼會忘記？
Pradyumna ：他說的。他說：「以稻米為例。每粒稻米都被稻殼包住。你得去掉稻殼才能得到米粒。稻殼和米粒都來自同一顆種子。米粒相當於人中的神。」
Prabhupada ：但稻殼不是米。你不能說稻殼是米。
Pradyumna ：他說稻殼……他說：「米粒相當於人中的神，而稻殼可比作慾望，使神變成人。」
Prabhupada ：不，不。
Pradyumna ：所以我的慾望是生命加上慾望等於人。生命減去慾望等於神。
Prabhupada ：（口述：）你在渴望成為神。沒有不渴望的說法。但你毫無根據地渴望成為神，雖然 śāstras 中沒有證據。在 博伽梵歌 中接受，生命體是神的火花、部分。
Pradyumna ：「在 博伽梵歌 中接受，生命體……」
Prabhupada ：是神的部分。但部分永遠不等於整體。[中斷]
Pradyumna ：「所以你可以宣稱是神的火花，如每個生命體可以宣稱，但你不能宣稱是……」
Prabhupada ：擁有全部力量的至高人格。這是誤導。你可以展示一點魔法，像其他魔術師也能展示。
Pradyumna ：「你可以展示一點魔法，像其他魔術師也能展示。」
Prabhupada ：但你無法展示全部魔法，如 Kṛṣṇa 或 Lord Rāmacandra 展示的。因此你宣稱擁有全部力量完全是虛假和褻瀆的。
Pradyumna ：「因此你宣稱擁有全部力量完全是虛假……」
Prabhupada ：和褻瀆的。以此方式找出來。
Pradyumna ：完全是 Māyāvādī。
Prabhupada ：是的。
Pradyumna ：完全是。
Prabhupada ：是的。
Pradyumna ：現在有人可能提出一點，他們說：「如果 avatāra 來了，他必須展示各種偉大的富麗和力量，但像 Lord Caitanya 出現時，祂沒展示 viśvarūpa 或……」
Prabhupada ：但祂從未宣稱「我是 avatāra」。我們從 śāstric 證據了解祂。祂從未宣稱。反而當被稱為 Kṛṣṇa 時，祂捂住耳朵說：「別這樣說。」祂從未宣稱。祂完全展現自己作為奉獻者。不是 Bhagavān。因此 Gaurāṅgavāda 是非法的。 Gaurāṅga-nāgarī。那是非法的。Moha-vāda 或類似的東西。
Pradyumna ： Gaurāṅga-nāgarī，提到 Lord Caitanya 以 Kṛṣṇa 的角色與……共舞
Prabhupada ：以此方式，找出錯誤的說法，給他證據。他可以宣稱……嗯。
Pradyumna ：謝謝， Śrīla Prabhupada。（結束）