房間對話 1976年10月14日 昌迪格

Prabhupāda ： 這是這個時代的特殊優勢。人們從靈性標準上墮落得很厲害，從靈性標準墮落意味著毀壞人性。在這一點上沒有教育。這是韋達文化。他們大多數人不相信有靈魂、精神靈魂，人的生命是用來理解靈魂並在這個基礎上進步的。他們大多數不知道。我認為沒有這樣的教育。每個人都讀《博伽梵歌》，但他們不理解第一課。*dehino 'smin yathā dehe kaumāraṁ yauvanaṁ jarā, tathā dehāntara-prāptiḥ*（《博伽梵歌》2.13）。沒人理解。你對靈魂轉世的理解是什麼？

印度人 (1) ： 我們認為人死後會根據他的業力（karma）獲得下一世。

Prabhupāda ： 對。你相信這個嗎？

印度人 (1) ： 我們有這個信念。

Prabhupāda ： 那麼有什麼準備？如果我們相信死後會有另一世，我們做了什麼準備？

印度人 (1) ： 準備？真正的問題是我們不知道。

Prabhupāda ： 這就是我說的。

印度人 (1)： 這是我們想從……（麥克風響聲）……有學問的人那裡知道的。 Prabhupāda ： 是的，是的，那是我們的責任，如果你想學的話。但實際上他們不感興趣。這是情況的可悲之處。他們……自然法則存在，但他們不關心自然法則。他們如此不負責任。*prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ, ahaṅkāra-vimūḍhātmā kartāham iti manyate*（《博伽梵歌》3.27）。一切都是由自然法則完成的，我們完全在自然法則之下，卻還以為自己是獨立的。 印度人 (1) ： 自然法則是無情的。 Prabhupāda ： 對。我們無法超越。*daivī hy eṣā guṇamayī mama māyā duratyayā*（《博伽梵歌》7.14）。自然法則如此嚴格，你不能違背。 印度人 (1) ： 我們無法改變它。它是……不可避免，無情。 Prabhupāda ： 對，無情。對，對，無情。 印度人 (1) ： 沒人能干涉？ Prabhupāda ： 不。 印度人 (1) ： 只有神。 Prabhupāda ： 神可以做任何事。祂是全能的。這是唯一的……但如果你是奉獻者，神會干涉。否則，你必須承受自然法則。*karmāṇi nirdahati kintu ca bhakti-bhājām*（《Brahma-saṁhitā》5.54）。根據你的業力，你被自然法則引導。就像如果你碰火，自然法則是：它會燒。即使是小孩碰了火，也沒有例外。自然法則不會因為小孩不知道就寬恕，說：「這小孩不知道碰了火，讓他不被燒。」不。無知不是借口。你無法超越或避開自然法則。這是不可能的。 印度人 (1) ： 那麼那些人做的奇跡呢？ Prabhupāda ： 那是愚蠢的。沒人能玩弄什麼。魔術師也能做到。 印度人 (1) ： 干涉自然法則。 Prabhupāda ： 沒人能做到。這全是愚蠢，全是無知。他們是無知的人，相信奇跡的人也是無知的人。自然法則無法改變。 印度人 (2) ： Swamiji，bhakti-mārga 足以獲得解脫嗎？ Prabhupāda ： 是的。bhakti-mārga……首先，你得知道什麼是解脫。你說的解脫是什麼意思？ 印度人 (2) ： Jīvan-mukta。 Prabhupāda ： 不，解釋一下。 印度人 (2) ： 當感覺與宇宙意識、世界靈魂合為一體時。 Prabhupāda ： 宇宙靈魂是靈性，你也是靈性。在這個意義上，你們是一體的。但宇宙靈魂與你不同。就像 Kṛṣṇa 在《博伽梵歌》中說，身體內有兩個靈魂。一個是個體靈魂，另一個是超靈（Supersoul）。超靈是宇宙靈魂，個體靈魂是你。作為靈魂，品質相同，但你是個體靈魂，祂是宇宙靈魂。《博伽梵歌》中清楚說道，*kṣetra-kṣetrajña*。Kṣetrajña 是靈魂；kṣetra 是這個身體。所以 *kṣetra-jñaṁ cāpi māṁ viddhi sarva-kṣetreṣu bhārata*：「我也是 kṣetrajña ，靈魂，但在所有 kṣetra 中。你個體靈魂知道自己身體的快樂和痛苦，但你不知道我身體的快樂和痛苦。」你知道嗎？ 印度人 (2) ： 不知道，先生。 Prabhupāda ： 所以你是個體。你知道自己身體的快樂和痛苦。我知道我身體的快樂和痛苦。但還有一個靈魂，那是超靈。*sarva-kṣetreṣu bhārata*。祂知道你的快樂和痛苦，祂知道我的快樂和痛苦，祂知道每個人的快樂和痛苦。*īśvaraḥ sarva-bhūtānāṁ hṛd-deśe 'rjuna tiṣṭhati*（《博伽梵歌》18.61）。因此，作為靈魂，品質上是一體的，但在意識上不同。祂知道每個人的快樂和痛苦；我知道我的快樂和痛苦。 印度人 (2) ： 我謙卑地祈求，通過做 japa、冥想、走 bhakti-mārga，還需要走 jñāna-mārga 嗎？還是 bhakti-mārga 本身就足夠？ Prabhupāda ： bhakti-mārga 就足夠。bhakti-mārga 意味著包含一切。沒有 jñāna，就沒有 bhakti。jñāna 叫 brahma-bhūta（《聖典博伽瓦譚》4.30.20）；這是真正的 jñāna。如果你明白自己的位置，那就是 jñāna。如果你不明白自己的位置，哪來的 jñāna？因此 Bhagavān 說，*brahma-bhūtaḥ prasannātmā*（《博伽梵歌》18.54）。只要你處於無知（ajñāna），你就無法快樂。但當你有了 jñāna，你就會快樂。這是成為 jñānī 的標誌。*brahma-bhūtaḥ prasannātmā na śocati na kāṅkṣati*。他不再有悲傷和渴望。物質世界有兩件事：我們渴望沒有的東西，悲傷失去的東西。這是物質疾病。所以當你到達 jñāna 的平台，就不再有這種疾病。然後 *mad-bhaktiṁ labhate parām*（《博伽梵歌》18.54）。所以 bhakti 不是那麼簡單的事。 印度人 (1) ： bhakti 依賴於 jñāna。不能立即實現。 Prabhupāda ： bhakti 意味著當一個人明白自己的真實位置，所有的誤解都消失了。 印度人 (4) ： *sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja*（《博伽梵歌》18.66）。 Prabhupāda ： 除非你明白自己的位置，怎麼能做到？當你明白「我是 Kṛṣṇa 的永恆僕人」，你才能做到。如果我立即說：「某某先生，你放棄一切，向我臣服。」你會做嗎？不，你不會。但當你明白自己的位置——「是的，這是我的責任」——你才會去做。 Prabhupāda ： Brahma-bhūta 意味著首先你明白自己的身份。你現在認為自己是印度人、婆羅門、剎帝利、白人、黑人，等等。 印度人 (4) ： 我的第一身份是我的身體。 Prabhupāda ： 對，那是 ajñāna。只要你認同身體，你就和動物沒什麼不同。所以我們在這樣做。我們在爭鬥。「我是印度人。你是英國人。你是這個。你是那個。」我們像貓狗一樣爭鬥。所以那是 ajñāna。你怎麼能 prasannātmā？當你真正處於 brahma-bhūtaḥ prasannātmā，然後 bhakti 開始。*bahūnāṁ janmanām ante jñānavān māṁ prapadyate, vāsudevaḥ sarvam iti sa mahātmā sudurlabhaḥ*（《博伽梵歌》7.19）。需要很多很多世才能明白 *vāsudevaḥ sarvam iti*。那個 mahātmā 很難得。 印度人 (4) ： 從一個身體到另一個身體的靈魂，會不會感受到我身體的痛苦和快樂？ Prabhupāda ： 當然。你打一隻狗——「嗷！嗷！嗷！」為什麼？它不感到痛苦嗎？Jagadish Chandra Bose 已證明，甚至樹木也能感受到痛苦和快樂。這是意識的發展。所以在人形身體中，意識發展了。因此他能明白自己的位置。因此，對於人類，有經典——韋達、Purāṇas——來理解自己的位置。樹木不能利用《博伽梵歌》的教導。貓也不能利用。 Prabhupāda ： 如果我們不利用理解自己身份的機會，我們就是在自殺，像貓狗一樣跳來跳去，僅此而已。*sa eva go-kharaḥ*（《聖典博伽瓦譚》10.84.13）。這樣的人被形容為 go-kharaḥ——牛和驢。 印度人 (3) ： Khara 是什麼？ Prabhupāda ： 驢。我想這個詞在烏爾都語中也有。Phir vamusthi vrsti kharaḥ。（小討論） Prabhupāda ： Sa eva go-kharaḥ。認同自己身體的人。 印度人 (5) ： Mūḍha，你昨晚解釋過。 Prabhupāda ： 對。這就是現狀。我們應該利用人形生命的機會，了解我們的地位，為什麼在這個物質世界。我是這個身體還是……很多事情。這叫 brahma-jijñāsā。但沒人感興趣。這是壞教育的影響。特別是在西方國家，他們不相信來世。雖然 Kṛṣṇa 清楚指出，*dehino 'smin yathā dehe kaumāraṁ yauvanaṁ jarā*（《博伽梵歌》2.13）：「身體從嬰兒變成男孩，男孩變成青年，青年變成中年，中年變成老年。」身體每時每刻在變，但他們仍不相信。我們每個人都知道，我們有過童年身體、少年身體。那個身體在哪？那個身體沒了。我存在，但那個身體不存在。所以我換了身體。這個簡單的道理，他們不明白。所以他們被稱為 mūḍha。 Prabhupāda ： Kṛṣṇa 指出，*tathā dehāntara-prāptir dhīras tatra na muhyati*（《博伽梵歌》2.13）。同樣，在所謂的死亡後，靈魂換到另一個身體。祂進一步清楚說，*na hanyate hanyamāne śarīre*（《博伽梵歌》2.20）：「身體毀滅後，人不會死。」*na jāyate na mriyate vā kadācit*。這些都在，但沒人理解。他們是很好的學者，讀《博伽梵歌》的大學生，但這些他們不明白。還寫很長很長的評論。 印度人 (4) ： 理論上每個人都相信 *na hanyate hanyamāne śarīre*。 Prabhupāda ： 不。什麼無聊的理論？我們必須實際知道。理論有什麼用？理論不好。你必須實事求是。這是知識。理論不是知識。任何人都可以提出無聊的理論。那不是知識。知識是真實的。所以我們要獲取知識…… 印度人 (4) ： 那怎麼獲得這種知識？ Prabhupāda ： Kṛṣṇa 也在解釋。你為什麼不接受？知識就在那裡，但你拒絕接受。這是誰的錯？ Prabhupāda ： 因此建議，*tad-vijñānārthaṁ sa gurum evābhigacchet, samit-pāṇiḥ śrotriyaṁ brahma-niṣṭham*（《Mundaka Upaniṣad》1.2.12）。*tad viddhi praṇipātena*（《博伽梵歌》4.34）。首先，你得臣服。如果你不臣服，怎麼獲得知識？如果你覺得自己是大人物，怎麼獲得知識？ 印度人 (4) ： 不，我們不覺得自己是大人物。 Prabhupāda ： 不，不，每個人都這麼想，不是特別說你。我不是針對個人。每個人都覺得：「我什麼都知道。」 印度人 (4) ： 不，不。我們覺得自己是無知的小人物。我們知道…… Prabhupāda ： 但如果你真的覺得自己是無知的小人物，就從權威那裡獲取知識。為什麼不接受？如果你覺得自己是無知的小人物，同時最有學問的人 Kṛṣṇa 給你知識，你卻不接受，這是什麼意思？ 印度人 (4) ： 但有很多權威呈現在我面前。有《聖經》，有《古蘭經》，有…… Prabhupāda ： 不，首先，你出生在印度。為什麼跳到《聖經》？（笑）這是另一種愚蠢。你得顧好自己的家。你像猴子一樣跳到《聖經》。（笑） 印度人 (4) ： 在我們自己的家裡，也有很多不同的 dharma。 Prabhupāda ： 所以說 *ācāryavān puruṣo veda*。你得跟隨 ācāryas。在我們國家有 ācāryas：Rāmānujācārya、Madhvācārya、Viṣṇu Svāmī、Caitanya Mahāprabhu，這些是被認可的權威。*ācāryopāsanam*。你得崇拜 ācārya。*evaṁ paramparā-prāptam imaṁ rājarṣayo viduḥ*（《博伽梵歌》4.2）。 印度人 (4) ： 印度不缺 ācārya。有 ācārya Rajneesh，有 ācārya…… Prabhupāda ： 不。有 ācārya，也有愚人。ācārya 在那裡，愚人也在那裡。還有不可知論者。他們不接受任何 ācārya。你得接受某個 ācārya。為什麼你做懷疑論者？至少，我們得接受 Kṛṣṇa 作為最高的 ācārya。為什麼不接受祂？如果你在選擇 ācārya 時感到困惑，誰能比 Kṛṣṇa 更好的 ācārya？這意味著你想用某種借口逃避。否則有 ācārya。如果你不相信其他 ācārya，至少接受 Kṛṣṇa，祂被所有 ācāryas 接受。全世界都明白 Kṛṣṇa 是最高教師。至少現在他們接受。我們每天賣出五六十萬價值的 Kṛṣṇa 意識書籍。而在我們國家，我們不接受 Kṛṣṇa 為最高 ācārya。這是什麼？這是我們的不幸。 Prabhupāda ： Kṛṣṇa 也說，*ācāryaṁ māṁ vijānīyāt*。*ācāryaṁ māṁ vijānīyān nāvamanyeta karhicit*（《聖典博伽瓦譚》11.17.27）。ācārya 和 Kṛṣṇa 是同一的。誰是 ācārya？代表 Kṛṣṇa 說話的人，他是 ācārya。 印度人 (4) ： 因為 Kṛṣṇa 從未寫過任何書…… Prabhupāda ： 祂說話了。 印度人 (4) ： ……所以我們得依賴祂的…… Prabhupāda ： 不，不。Kṛṣṇa 沒寫書，但 Kṛṣṇa 說話了。如果你說話，我記下來寫下來，有什麼區別？因為你沒親眼看到，所以就不好？祂說話，你記下來。然後它是一樣的。Kṛṣṇa 在說話，Sañjaya 在記錄，Vyāsadeva 在《Mahābhārata》中寫下來。所以有什麼區別？ Prabhupāda ： 那就夠了。先理解《博伽梵歌》的幾行，然後再跳到別的。只這一句，*tathā dehāntara-prāptir dhīras tatra na muhyati*（《博伽梵歌》2.13），如果你只理解這一行，你的人生就會成功。 印度人 (3) ： 請解釋這一行。 Prabhupāda ： 這一行很清楚，你得換這個身體。你有沒有反對接受這一點？ 印度人 (4) ： 沒有。 Prabhupāda ： 那為什麼你不認真想：「我將得到什麼樣的身體？」這裡有個身體，樹。如果你將接受像這樣的身體，會多麼痛苦。為什麼你不害怕？就像如果你要從 Chandigarh 去 Delhi，你得安排很多事。所以我們要換這個身體，我們在做什麼？有840萬種不同的身體。我會得到哪個身體？為什麼我們不認真？我們在浪費人生。 印度人 (4) ： 那840萬，是固定的嗎？……很多生命，很多動物種類和屬……已經滅絕了。 Prabhupāda ： 840萬種。 jalajā nava-lakṣāṇi sthāvarā lakṣa-viṁśati kṛmayo rudra-saṅkhyayaḥ pakṣiṇāṁ daśa-lakṣaṇam 一切都在那裡。 印度人 (4) ： 那些滅絕的，恐龍之類的…… Prabhupāda ： 那是愚人的理論。沒什麼滅絕。 印度人 (4) ： 這不對。 Prabhupāda ： 不。就像他說人從猴子來。猴子滅絕了嗎？哪來的滅絕？沒有滅絕的問題。有不同的生命種類，根據你的業力……就像有頭等、二等、三等車廂。如果你付頭等的錢，你進頭等車廂。你不能說三等車廂滅絕了。根據你的業力……*karmaṇā daiva-netreṇa jantur dehopapattaye*（《聖典博伽瓦譚》3.31.1）。根據你付的錢。如果你付三等的錢，你進三等車廂。所以根據你的業力，你會得到一個身體。為什麼會滅絕？ 印度人 (4) ： 因為它滅絕了。我們發現那些……化石…… Prabhupāda ： 你沒發現。這只是……你只是重複 Darwin，僅此而已。你沒發現。你什麼也沒看到。你只是聽 Darwin 的。你把 Darwin 當權威。但你不接受韋達的權威。這是你的錯。 Prabhupāda ： Darwin 從哪得出？他只是猜測，像個無知的人。僅此而已。他說：「這是我的猜測。」猜測不是知識。你可以按自己的方式猜測。從權威那裡獲得的知識，才是真正的知識。Hare Kṛṣṇa。（中斷） 印度人 (8) ： 有你的評論還是……？ Prabhupāda ： 不，評論是解釋原文。 印度人 (8) ： 那本書裡你也解釋了？ Prabhupāda ： 對。 印度人 (8) ： 從哪裡可以買到，先生？ Prabhupāda** ： 你可以從我們這裡的寺廟買。或者從 pandal 買。（結束）