Prabhupāda：……真正的科學家是誰？那些每年換理論的，我不認同這樣的科學家。你喜歡這樣的科學家嗎？

Dr. Patel：不喜歡。

Prabhupāda：對，沒有一個正人君子會喜歡。

Dr. Patel：老換理論的不算科學家。

Prabhupāda：對。你不能改變立場，這才是科學。Kṛṣṇa 說：mattaḥ parataraṁ nānyat [博伽梵歌 7.7]，沒人比 Kṛṣṇa 更偉大，到現在也沒人超越。這就是科學。誰能挑戰 Kṛṣṇa？沒人。祂說：mattaḥ parataraṁ nānyat [博伽梵歌 7.7]，這就是科學家。

Dr. Patel：但科學家試圖挖掘 Kṛṣṇa 的秘密。

Prabhupāda：嗯？

Dr. Patel：現代科學試圖挖掘 Kṛṣṇa 的秘密，Kṛṣṇa 的 māyā。

Prabhupāda：Kṛṣṇa 的 māyā。

Dr. Patel：我們試圖揭開 Kṛṣṇa 的 māyā 秘密。那兩個科學家得站出來了吧？現在他要丟炸彈了。

Prabhupāda：Jaya。Hare Kṛṣṇa。

Dr. Patel：差別在於兩三部 Upaniṣad 裡有講，你也評論過的。Muṇḍakopaniṣad 開頭說：（梵文）。我們是 aparā-vidyā（低等知識）的科學家，你是 parā-vidyā（高等知識）的科學家。所以我們沒爭執，分工不同。

Prabhupāda：沒爭執，但我們說這些是給無賴的。對，aparā-vidyā 是給無賴的。

Dr. Patel：不，即使最偉大的聖人，比如 Śuka Mahārāja，也先學 aparā-vidyā，然後才學 parā-vidyā。aparā-vidyā 是第一步。

Prabhupāda：只要你停在 aparā-vidyā，你就是無賴。

Dr. Patel：但我們總得先踩在 aparā-vidyā 上，才能踏上 parā-vidyā，不能直接跳過去。

Prabhupāda：不，不，不。不是跳過去，而是要如實認識。這個是 aparā，那個是 parā。這個低等，那個高等，你得承認。

Dr. Patel：這是 Nārada Muni 自己一開始的問題。

Prabhupāda：對。Upaniṣad 解釋了 aparā-vidyā，antavat tu phalaṁ teṣāṁ tad bhavaty alpa-medhasām [博伽梵歌 7.23]。所以是無賴，alpa-medhasa，沒腦子。

Dr. Patel：他們有別於 Kṛṣṇa 的 bhakti 問題。

Prabhupāda：嗯？

Dr. Patel：alpa，alpa……

Prabhupāda：aparā-vidyā……parā-vidyā 就是 Kṛṣṇa。除非到達 Kṛṣṇa 的境界，否則都在 aparā-vidyā。aparā-vidyā 是給低智商的人，tad bhavaty alpa-medhasām。

Dr. Patel：Upaniṣad 裡的問題是……

Prabhupāda：Upaniṣad 是 parā-vidyā 的開端。

Dr. Patel：對。他說：「你學了什麼？告訴我，然後我再教你。」

Prabhupāda：對。要知道你的位置，是還愚蠢還是已變聰明。

Dr. Patel：如果他沒變聰明，就不會去那。

Prabhupāda：對，這樣很好。他去找……這是虔誠。博伽梵歌 說：catur-vidhā bhajante māṁ sukṛtinaḥ。去找 Kṛṣṇa 或祂的代表的人是虔誠的，不是 duṣkṛtina（惡人），不是 narādhama（最下等人）。這是區別。就像一個病人去找醫生，他是聰明的；說「我不在乎」的，是無賴。

Dr. Patel：他得來找我。（笑）

Prabhupāda：對。承認「我需要治療」的人是聰明的。

Dr. Patel：對，但 parā-vidyā 是為了靈魂，aparā-vidyā 是為了身體。

Prabhupāda：對。

Dr. Patel：靈魂和身體得一起活，所以也需要 aparā-vidyā 來維持身體。

Prabhupāda：不，不。parā-vidyā 不是拒絕身體。

Dr. Patel：我說需要 aparā-vidyā。

Prabhupāda：不，不。是要善用壞東西，怎麼用身體來完善 parā-vidyā，這才是聰明。就像你有輛車，不會踢開車，但要用它來傳播 Kṛṣṇa 意識。

Dr. Patel：對，我說得懂車的知識，那是 aparā-vidyā。

Prabhupāda：不，不。沒必要。你有車，就能快速從這到那，用它來傳 Kṛṣṇa 意識。

Dr. Patel：得會開車，那是知識。你為什麼說不？

Prabhupāda：那自動會來。

Dr. Patel：怎麼自動？沒什麼是自動的。

Prabhupāda：很多司機不會機械，但開車一流。

Dr. Patel：學開車也是知識。

Prabhupāda：對，開車是……

Dr. Patel：Svarūpa，你怎麼不說話？

Prabhupāda：對。很多一流車主……你知道，你是醫生，不是機械師，但你會開車。這不難。

Guru dāsa：為 Kṛṣṇa 開車，不就變成 parā-vidyā 了？

Prabhupāda：嗯？

**Guru dāsa：為 Kṛṣṇa 開車，不是 parā-vidyā 了？

Prabhupāda：對，一切為 Kṛṣṇa 做，就是 parā-vidyā。

Dr. Patel：任何為 Kṛṣṇa 說的話，是 parā-vāṇī，就是 parā-vidyā。

Prabhupāda：對，vāsudeva-parāḥ karma vāsudeva-parā……像這樣的經文。一切應為 Vāsudeva。知道 vāsudevaḥ sarvam iti sa mahātmā [博伽梵歌 7.19 的人是最聰明的。

Dr. Patel：sudurlabhaḥ。

Prabhupāda：對，這種聰明人很罕見。

Dr. Patel：vāsudevaḥ sarvam iti [博伽梵歌 7.19]，當你成為真正的 Vaiṣṇava，才能真正體會，因為你會在每個有生命或無生命的東西裡看到神。

Prabhupāda：對，這是……

Dr. Patel：這才是真 Vaiṣṇava，否則不是。

Prabhupāda：這是事實。沒 Kṛṣṇa 的命令……mayādhyakṣeṇa [博伽梵歌 9.10]。一切在祂的監督下進行。mayādhyakṣeṇa。即使在 aparā-prakṛti 和 parā-prakṛti，也有 Kṛṣṇa 的監督。

Dr. Patel：我打斷一下，mayādhyakṣeṇa sūyate prakṛtiḥ sa-carācaram [博伽梵歌 9.10]。

Prabhupāda：對。

Dr. Patel：我們想學祂如何 adhyakṣa（監督），這是我們的 vidyā，是 aparā-vidyā。

Prabhupāda：那是 parā-vidyā。

Dr. Patel：那是真科學家。

Prabhupāda：那是 parā-vidyā。別再說我們是……

Dr. Patel：我們在學。

Prabhupāda：不，你否定 Kṛṣṇa。

Dr. Patel：研究 mayādhyakṣeṇa sūyate prakṛtiḥ sa-carācaram [博伽梵歌 9.10] 是否定 Kṛṣṇa 嗎？

Prabhupāda：不，現在科學家說：「我們進步了，不需要神。」有本書說：「我們不需要神，我們能創造人類，按我們的需求。」

Dr. Patel：你也是科學家，你站在另一邊。

Prabhupāda：你知道？

Dr. Patel：對。

Prabhupāda：他們說：「我們能按需求創造人類。」

Dr. Patel：不可能……他們能造一片葉子嗎？先造葉子再說人類。

Prabhupāda：所以我們說他們是無賴。

Dr. Patel：別把我們全算進去。我們四五個在這，跟你一起，不是那種人。

Prabhupāda：那就像說：「這邊的糞便乾了，是好的。」（笑）

Dr. Patel：因為它能當肥料，滋養食物。

Prabhupāda：「另一邊是濕的，所以不好。」

Dr. Patel：對，能肥田的糞便是好的。

Prabhupāda：不，糞便就是糞便，不管哪邊。結論是：除非臣服 Kṛṣṇa，否則在黑暗中。

Dr. Patel：對。

Prabhupāda：這是重點。所以我們推 Kṛṣṇa 意識，啟發人們。

Dr. Patel：科學家挖掘自然秘密，就是為 Kṛṣṇa 工作，不能說……

Prabhupāda：不，每個人都得為 Kṛṣṇa 工作。像監獄裡的囚犯，也為政府工作，但他是被迫的。沒人能逃離 Kṛṣṇa。

Dr. Patel：對，但科學家是自願挖掘秘密，不是被迫。

Prabhupāda：不，不只科學家，連貓狗也為 Kṛṣṇa 工作。沒人能說……

Dr. Patel：但科學家自願挖掘秘密。別叫他無賴。

Prabhupāda：不，我沒說，是 Kṛṣṇa 說的。

Dr. Patel：Kṛṣṇa 說不信祂的人是無賴。

Prabhupāda：對，標準是：不信 Kṛṣṇa 就是無賴。我們像小孩，Kṛṣṇa 說不臣服的人是無賴。我們就問：「你臣服 Kṛṣṇa 了嗎？」「沒有。」「你是無賴。」（笑）我們的標準很簡單。

Dr. Patel：臣服是什麼意思？

Prabhupāda：他只知 Kṛṣṇa，什麼都知……

Dr. Patel：臣服是心裡的過程，我認為一切由 Kṛṣṇa 的恩典……

Prabhupāda：不，不。

Dr. Patel：一切都在……

Prabhupāda：不是心智臆想，是事實。

Dr. Patel：就是事實，一切由 Kṛṣṇa 的命令……

Prabhupāda：那你沒責任。

Dr. Patel：如果我心裡認為一切由 Kṛṣṇa 的恩典，這錯了嗎？

Prabhupāda：你的病人說：「我生病是 Kṛṣṇa 的旨意。」那你的醫學還有什麼用？你不用……

Dr. Patel：但我成為醫生也是 Kṛṣṇa 的恩典。兩面都要看，為什麼只看一面？

Prabhupāda：那就說出來，為什麼只說一面？

Dr. Patel：一切由 Kṛṣṇa。人生病由 Kṛṣṇa，我當醫生由 Kṛṣṇa，我治病由 Kṛṣṇa，人死也由 Kṛṣṇa。

Prabhupāda：那就對了。

Dr. Patel：這就是 Kṛṣṇa 的恩典。

Prabhupāda：對，這就是 Kṛṣṇa 意識。Hare Kṛṣṇa。

Dr. Patel：我想我沒錯。（笑）

Prabhupāda：不，當你處處看到 Kṛṣṇa，那是最高境界。 sthāvara-jaṅgama dekhe, nā dekhe tāra mūrti sarvatra haya nija iṣṭa-deva-sphūrti [Cc. Madhya 8.274] 看到海灘，但不見海灘，只見 Kṛṣṇa，這是最高境界。

Dr. Patel：我就是這意思，但表達得不好。

Prabhupāda：可能是。

Dr. Patel：我不是像你這樣的文學家。

Prabhupāda：沒什麼能獨立存在……mayā tatam idaṁ sarvam。Kṛṣṇa 說：mayā tatam idaṁ sarvam，哪裡沒有 Kṛṣṇa？但 Māyāvādī 說：「一切是 Kṛṣṇa，所以我拜沙子。」這是無賴。Kṛṣṇa 清楚說： mayā tatam idaṁ sarvaṁ jagad avyakta-mūrtinā mat-sthāni sarva-bhūtāni na cāhaṁ teṣv avasthitaḥ [博伽梵歌 9.4]

Dr. Patel：na cāhaṁ teṣv avasthitaḥ 是說祂不在其中？

Prabhupāda：對。

Dr. Patel：所以我看起來像傻瓜，他們都變聰明了？

Prabhupāda：哦，你是聰明的。

Dr. Patel：他們想讓我說話，然後你叫我無賴，他們就開心。

Guru dāsa：不，Vaiṣṇava 不會因別人痛苦而快樂。

Prabhupāda：Hare Kṛṣṇa。（中斷）……和奉獻者在一起才可能。（印地語）……不要和非奉獻者交往。satāṁ prasaṅgān mama vīrya-saṁvido, bhavanti hṛt-karṇa-rasāyanāḥ kathāḥ [聖典博伽瓦譚 3.25.25]。satāṁ prasaṅgāt，和奉獻者在一起，Kṛṣṇa-kathā 會讓人愉悅，rasāyana。Narottama dāsa Ṭhākura 說： tādera caraṇa-sebī-bhakta-sane bās janame janame hoy ei abhilāṣ

Dr. Patel：sat-saṅga。

Prabhupāda：對，sat-saṅga。

Dr. Patel：satāṁ saṅga 就是 sat-saṅga，對吧？

Prabhupāda：對。

Dr. Patel：好的文學交往也是 sat-saṅga 吧？

**Prabhupāda：對，對。

Dr. Patel：早上我跟你做 sat-saṅga，然後讀聖典博伽瓦譚和博伽梵歌，連續的 sat-saṅga。別說我沒做。（笑）

Prabhupāda：不，我沒說你是無賴。

Dr. Patel：我是說 sat-saṅga。

Prabhupāda：我覺得自己是無賴，因為……（笑）

Dr. Patel：我是說 sat-saṅga，別轉話題。

Prabhupāda：我沒能把你拉進我的寺廟。

Dr. Patel：你已經拉很多了，現在還拖著我的腿。

Puṣṭa Kṛṣṇa：拉進我們的醫院。

Indian：（印地語）

Dr. Patel：我覺得自己不配跟你們在一起。

Prabhupāda：每個人都配。

Dr. Patel：我得改正自己的缺點，否則會污染你們。（中斷）（笑）我六十五歲後會變好。

Prabhupāda：你已經晚了十五年。（笑）

Dr. Patel：我得跟隨你。你晚了多少？我會跟著來。（中斷）……你覺得那比……更重要？

Prabhupāda：不，不。

Dr. Patel：內在的修養比外在重要。

**Prabhupāda：不，服裝不是……anāśritaḥ karma-phalaṁ kāryaṁ karma karoti yaḥ … sa sannyāsī [博伽梵歌 6.1]。不是衣服。衣服不重要……sa yogī ca na niragnir na cākriyaḥ。（印地語）一直在犯 mahā-pāpa。（中斷）……narādhama。

Dr. Patel：因為他們 māyayāpahṛta-jñānā。

Prabhupāda：對，沒知識。

Dr. Patel：māyā 奪走他們的視野、理解力……什麼叫理解力？

Prabhupāda：真實感。

Dr. Patel：對，真實感。我想說這個詞，āsuraṁ bhāvam āśritaḥ [博伽梵歌 7.15]。現在全世界幾乎都是 asura。

Prabhupāda：對。（中斷）……這是對 asura 的宣戰。所以大家是我們的敵人，沒人喜歡我們，因為我們向 asura 宣戰。我們只有幾個小兵，卻很強大。（旁白）Hare Kṛṣṇa。Jaya。謝謝。Jaya。（中斷）……我們不要那種說「為什麼找神？神在大街上逛」的。當然，從高層次看可以，但不能隨便說「人人都是神」。（印地語）

Dr. Patel：我們不該……（印地語）

Prabhupāda：這話表示他還沒到處處見 Nārāyaṇa 的境界。

Dr. Patel：這是 Vaiṣṇava 的最高境界。

Prabhupāda：（中斷）……所以有特性。像 terpinoids 或其他東西，稍有變化，顏色、味道就變了。誰調整的？

Dr. Patel：他們在那找到 Kṛṣṇa。

Prabhupāda：對。

Dr. Patel：我早就說了，三種顏色……

Prabhupāda：不，他們說：「我們是科學家，不需要神。」

Dr. Patel：他們把一片小葉子放進 hydrocarbon……你不能從那得出結論。我們在生物化學或化學已到這一步。

Prabhupāda：他們該承認是誰調整的。誰讓顏色、味道保持標準？這才是真科學家。

Dr. Patel：svabhāva hatu pravar。（梵文）

Prabhupāda：對，svabhāva 是 prakṛti。mayādhyakṣeṇa prakṛti [博伽梵歌 9.10]。

Dr. Patel：在祂的指導下。

Prabhupāda：對。物質不會自己動。Brahma-saṁhitā 說：sṛṣṭi-sthiti-pralaya-sādhana-śaktir ekā chāyeva yasya bhuvanāni vibharti durgā, icchānurūpam api yasya ca ceṣṭate sā [Bs. 5.44]。依祂的意願。

Dr. Patel：不，祂說：「我要變多。」就變多了。所以宇宙因祂的意願存在，顏色也因意願改變。

Prabhupāda：即使椰子樹也有多樣。一棵這樣站，一棵那樣站，多樣性。

Dr. Patel：但 eko bahū……這是 Vaiṣṇava 的實現。

Prabhupāda：不，Vaiṣṇava 接受多樣性。

Dr. Patel：他接受多樣性，但處處見祂。

Prabhupāda：對，多樣性無處不在。（旁白）Hare Kṛṣṇa。（結束）