房間對話 與總督1975年4月20日 溫達文
Prabhupāda：……每個人都該做好自己的本分。不管你是 Christian、Muslim 還是 Hindu，重要的是你的經典說什麼，你就得照做。不能說「因為是世俗國家，我想幹嘛就幹嘛」。
總督：世俗的意思是我尊重你，不只是我做 Hindu 的事……
Prabhupāda：世俗是中立。（？）
總督：但也不能妨礙 Muslim。
Prabhupāda：沒必要妨礙。世俗是指政府的責任是：「你說你是 Hindu，你有沒有照 Hindu 的方式做事？你說你是 Muslim，你有沒有照 Muslim 的規矩？」這是政府的職責。不是說「你是 Christian 不行，變成 Hindu」。不，政府不該這樣。你保持 Christian，但政府得檢查你有沒有真像 Christian。你行為像 śūdra，卻宣傳自己是 brāhmaṇa，這就像江湖郎中冒充醫生，寫「Dr.某某」，那是犯法的。你是江湖郎中沒問題，可以拿證書說有經驗，但不能假冒醫生。品格得有真正的一群人，也許很少，但得真有品格。我教他們不搞非法性、不吃肉、不賭博、不酗酒，這是基本原則。不然哪來的品格？你幹盡壞事，還說自己是 brāhmaṇa，這得禁止。得有個訓練學校，教怎麼成為真正的 brāhmaṇa。我舉過例子……
總督：Vānaprastha 學校。
Prabhupāda：對，vānaprastha 學校。現在最需要一群真正有品格的人。就像想當工程師得受訓練，當醫生得受訓練，想當 brāhmaṇa 也得受訓練。國家得辦學校，訓練真正的 brāhmaṇa。像 Sir Ashutosh Mukherjee，開高等學術課程，兩學生對三教授，每教授月薪一千二，開支三千六，收入才三十六。不是錢的問題，是文化問題。雖然現在沒人想當 brāhmaṇa，我試過，開這運動前我跟朋友說：「你有四個兒子，給我一個，我訓練他成完美 brāhmaṇa。」沒人同意，說「Swamiji，（印地語）」。但若沒理想的 brāhmaṇa，怎麼談道德？沒道德榜樣，怎麼叫人道德？
總督：需要密集、專注的課程，訓練個人成為 brāhmaṇa。（聽不清楚）……其次，不那麼密集，在村裡（聽不清楚）所有人。
Prabhupāda：所有人。
總督：不，從很多人中選一兩個。
Prabhupāda：對，我問過他。社會應按《博伽梵歌》說的，cātur-varṇyaṁ mayā sṛṣṭaṁ guṇa-karma-vibhāgaśaḥ（Bg. 4.13），依 guṇa 和 karma 分四個 varṇa。人的天性有政治家、聖人等傾向，但沒被好好引導。得有正規學校，訓練 brāhmaṇa、kṣatriya、vaiśya。四個階級得保留，brahminical 文化得有，否則談什麼道德？得有一群真正道德的人。現在缺這理想群體。我寫了什麼？
Brahmānanda：「正如有各種教育機構，必須有一個訓練完美 brāhmaṇa 的機構，依《博伽梵歌》所述的理想品格。若有5%的理想品格人士，95%的人會跟隨。換句話，社會得有一群理想品格的人，這是必要的。」
Prabhupāda：所以 varṇāśrama 學校很必要。
總督：密集和廣泛的訓練。
Prabhupāda：對，正確訓練，密集或廣泛無所謂。
總督：你說5%和95%。
Prabhupāda：95%可以不是 brāhmaṇa，但5%得堅定 brahminical，其他人會跟隨。ekaś candras tamo hanti na ca tārāḥ-sahasraśaḥ，百萬星星沒人在乎，人們只問「月亮何時升起？」一個月亮勝過無數星星。這是建議。繼續？
Brahmānanda：「推廣 mānava-dharma。mānava-dharma 是人類活動，與 paśu-dharma 不同，動物社會無神意識。神意識只能在人類社會推廣。動物如虎象雖強，但不能受靈性教育。」
Prabhupāda：虎象很強，但不能接受教育。繼續？
Brahmānanda：「人類社會，即使是低等人士，也能被訓練成一等 brāhmaṇa，只需訓練。mānava-dharma 是給人靈性知識。人得受靈性教育，知道自己不是這身體。《博伽梵歌》開頭說：dehino 'smin yathā dehe kaumāraṁ yauvanaṁ jarā tathā dehāntara prāptir dhīras tatra na muhyati（Bg. 2.13）。這是靈性教育的開始，人不是這身體。全世界都錯以為『我是 Indian』、『我是 American』、『我是 brāhmaṇa』。破除這誤解是 mānava-dharma。我們是靈魂，是 神 的部分，與 神 質同，如小金粒與大金礦同是金，但量不同。《博伽梵歌》詳述，若以其原則為 mānava-dharma，全世界會欣賞。我們 Kṛṣṇa 意識運動正在做這事。第五點：傳統中與 dharma 和 saṁsṛti 相關的元素，哪些有益但被棄，哪些不合現今。」
Prabhupāda：現在（印地語），大家都墮落了。但真理永恆，不因時代變。得有理想品格的人。現在無品格、無道德教育，不能因「現代人做不道德事」就妥協。真正的道德家得堅守道德，不分時代。這是重點。繼續？
Brahmānanda：「關於 dharma 和 saṁsṛti 的傳統元素，必須採納 śāstra 推薦的 varṇa 和 āśrama，如 brāhmaṇa、kṣatriya、vaiśya、śūdra，brahmacārī、gṛhastha、vānaprastha、sannyāsī。否則無 bhāratīya sanskṛiti。」
Prabhupāda：放棄 varṇāśrama-dharma，哪來 bhāratīya sanskṛiti？他們想廢除，哪還有 bhāratīya sanskṛiti？繼續？
Brahmānanda：「第六：śāstra 關於慈善的指示及現今實踐。dharma 和政治的關係，需依 varṇāśrama 復興。brāhmaṇa 如頭，kṣatriya 如臂，vaiśya 如腹，śūdra 如腿。靈性上，brahmacārī 是受訓弟子，gṛhastha 是受訓戶主，vānaprastha 是退休經驗者，sannyāsī 是全然出離者。頭無腿配合不行。腿被刺，頭立刻重視，拔刺。外敵來襲，手臂保護全身。腹內消化食物，血液輸送全身。頭、臂、腹、腿的合作是完美人類社會。」
總督：協調。
Prabhupāda：對，協調。頭維護身體，手臂也一樣。這是國家核心。不該說「我是 brāhmaṇa，śūdra 別來見我」。為啥？śūdra 也需要，腿也需要，頭也需要。
總督：和諧協調。
Prabhupāda：對，和諧協調。但 śūdra 過去被鄙視，成了 Mohammedan，也沒被回收。從 Caitanya 文獻看，Muslim 灑點水就變 Mohammedan，印度人這樣變 Mohammedan，結果是 Pakistan，永遠打仗。這些無辜者為何不回收？ Kṛṣṇa 和 śāstra 沒說墮落者不能回收。māṁ hi pārtha vyapāśritya ye 'pi syuḥ pāpa-yonayaḥ（Bg. 9.32），即使出生低，也能提升到最高境界。《聖典博伽瓦譚》說 caṇḍalo 'pi dvija śreṣṭho hari-bhakti-parāyaṇaḥ。
總督：Vālmīki 是好例子。
Prabhupāda：對，Vālmīki，還有許多。 Nārada 是婢女之子，無父，dāsī-putra，卻成 Nārada。Jabalopaniṣad 的 Satyakāma Jabala，妓女之子，向 Gautama Muni 求學，說「我不知父親是誰」，Gautama Muni 說：「你說真話，你是 brāhmaṇa，來吧。」因為說真話是第一資格，satya śamaḥ damaḥ。這種高文化，現在得依標準 śāstra 建教育機構訓練。不然空喊有啥用？我實際訓練有成果，以前 swami 們只講課，沒訓練，說「Hindu 教很好，隨便做」，哪有訓練？我要求弟子放棄壞習慣，同意才收，所以有精選受訓者。得有 varṇāśrama 學校，按 śāstra 訓練，改變局面。下一點？
Brahmānanda：「śāstra 關於慈善的指示，應給合格 brāhmaṇa 或 sannyāsī，因他們為全人類利益用，如 Kṛṣṇa 意識運動。這是善的慈善。給不合格者如賭徒、醉漢，或無敬意的慈善，是無明慈善。欲回報的慈善是激情慈善。善的慈善是出於責任，適時適地給合格者，無物質期望。純善慈善只為滿足至尊主。śāstra 拒絕激情和無明慈善，推廣善的慈善。我附上《Back to Godhead》的『無明慈善』圖表。」
Prabhupāda：我引用《Back to Godhead》的文章。我們得數 crore 的慈善，用於 Kṛṣṇa 意識運動，不是喝酒。給醉漢，他只會喝酒。所以慈善給 brāhmaṇa 和 sannyāsī。
總督：Apatra-dana。
Prabhupāda：對，apatra-dana 是三等。繼續。
Brahmānanda：「第八：機構收入與財產的適當有益使用，及政府政策的公正性。 Śrīla Rūpa Gosvāmī，Nawab Hussein Shah 的首席大臣，示範財產分配：50%給 Kṛṣṇa，25%給家庭，25%留緊急開支。50%給 Kṛṣṇa 是為全社會，推廣 Kṛṣṇa 意識運動。第九：mānava-dharma pariṣat 的角色。若 pariṣat 認真採納建議，對印度和世界大有益。我們 Kṛṣṇa 意識運動依此原則，若 pariṣat 與我們合作，可為人類社會服務。mānava-dharma 不限印度，全世界都有人類。第十：mānava-dharma 的使命、憲章、計劃。varṇāśrama 機構需吸引全球，通過實際示範。立即計劃是村莊組織，如 Mahatma Gandhi 設想。印度多數人住村莊，問題是缺水產糧。無神魔鬼被 Durgā 懲罰，限制糧食。他們熱衷造車、摩天樓、妓院、電影院，不關心糧食。這是現代社會缺陷。若有組織地產糧，可增十倍。《博伽梵歌》說：annād-bhavanti bhūtāni parjanyād anna-sambhavaḥ yajñād bhavati parjanyo yajñaḥ karma-samudbhavaḥ（Bg. 3.14）。希望你認真考慮我的建議，我願盡力合作。」
Prabhupāda：這建議也給你。（笑）若有組織地做，定有益全人類。
總督：vānaprastha 學校有什麼詳述？
Prabhupāda：varṇāśrama，不是單純 vānaprastha。像這棟樓，若有人退休加入 Kṛṣṇa 意識運動，歡迎他們來吃 prasādam、住這。現代人不可能住森林，這裡是 Vṛndāvana，聖地，建這樓讓人退休後和平修靈性。
Brahmānanda：總督問的是 varṇāśrama 學校。
Prabhupāda：哦，varṇāśrama 學校是訓練真正的 brāhmaṇa。政府得確保自稱 brāhmaṇa 的人真像 brāhmaṇa，kṣatriya 也一樣。否則 śūdra 冒充 brāhmaṇa，會亂。《博伽梵歌》說 sva-dharme nidhanaṁ śreyaḥ para-dharmo bhayāvahaḥ（Bg. 3.35）。Pṛthu Mahārāja 時嚴禁亂來。現在都變 śūdra，有人冒充 brāhmaṇa、kṣatriya。過去 brāhmaṇa 嚴守規矩，壞時可做 kṣatriya，如 Dronācārya，雖是 brāhmaṇa，做了 kṣatriya，仍受尊敬。但做 śūdra 就墮落。得建文化機構。其他國家仍敬重印度文化，若保持 bhāratīya sanskṛiti，會受尊重。西方無 brahminical 文化，需頭腦文化。我傳播一點，他們接受很好。在 Vṛndāvana、Naimisaranya 建 varṇāśrama 學校，很多人會來。但印度人寧願學電工，不學 brāhmaṇa。 Bon Mahārāja 試過 Vaiṣṇava University，失敗了。
總督：不，我們讓電工、工程師……
Prabhupāda：那已經有了，訓練電工、司機的機構夠多。
總督：我是說電工也能成為 brāhmaṇa，工程師……
Prabhupāda：不行，不能這樣。
總督：你要純粹的 brāhmaṇa。
Prabhupāda：對，才有理想品格。現在有人說是 brāhmaṇa，卻做電工。
總督：但若他在職業中受 varṇāśrama-dharma 影響，會以奉獻心為 神 和社會做事。
Prabhupāda：為啥說 brāhmaṇa 去做電工？
總督：我是說他是工程師，也……
Prabhupāda：機械工程師？
總督：對，也受 varṇāśrama-dharma 的好影響。
Prabhupāda：對，《博伽梵歌》說 sva-karmaṇā tam abhyarcya saṁsiddhiḥ labhate naraḥ（Bg. 18.46）。若無其他謀生手段，做電工但有 Kṛṣṇa 意識，就與 Kṛṣṇa 連繫，不是電工，是 Vaiṣṇava。腿不如頭重要，但也需保持身體健康。與 Kṛṣṇa 連繫的電工不是電工，是 Vaiṣṇava。
Brahmānanda：sva-karmaṇā tam abhyarcya siddhiṁ vindati mānavaḥ（Bg. 18.46）。「通過崇拜一切生命的源頭、無所不在的至尊主，人類在履行自己職責中可達完美。」
Prabhupāda：解釋是什麼？
Brahmānanda：「《博伽梵歌》第十五章說，所有生命是至尊主的分離部分，至尊主是一切生命的起點，Vedānta-sūtra 說 janmādy asya yataḥ（《聖典博伽瓦譚》1.1.1）。至尊主以內外能量遍在，應以其能量崇拜祂。Vaiṣṇava 用內在能量崇拜，外在能量是內在能量的扭曲反映。Paramātmā 是至尊主的遍在擴展，存在於諸神、人類、動物中。人應知自己是至尊主的部分，應全然 Kṛṣṇa 意識地服務。以 Hṛṣīkeśa（感官之主）安排的職責工作，崇拜 Śrī Kṛṣṇa。」
Prabhupāda：電工若把收入用於崇拜 Kṛṣṇa，就超越電工，是 Vaiṣṇava。這很清楚。繼續？
Brahmānanda：「若常保 Kṛṣṇa 意識，蒙主恩典，人能全知，那是人生完美。《博伽梵歌》說 teṣām ahaṁ samuddhartā（Bg. 12.7），至尊主親自救度這樣的信徒。這是最高完美。不論從事何職業，若服務至尊主，就能達最高完美。」
Prabhupāda：像 Nandaji 這樣的大人物、退休政治家，想法很好。現在應以《博伽梵歌》為基礎，協調這些思想家，推動 Kṛṣṇa 意識運動。不能無 śāstra 根據的靈性宣傳，那是無神論，自創方式無用。我的 Kṛṣṇa 意識宣傳沒摻雜 śāstra 教導，很有效。《博伽梵歌》說 yaḥ śāstra-vidhim utsṛjya vartate kāma-kārataḥ（Bg. 16.23）。
Brahmānanda：yaḥ śāstra-vidhim utsṛjya vartate kāma-kārataḥ na sa siddhim avāpnoti na sukhaṁ na parāṁ gatim（Bg. 16.23）。「不遵 śāstra 指示，隨欲望行事的人，得不到完美、快樂或最高歸宿。」「śāstra 為不同階級和秩序的人提供指引。人應遵循，若隨貪慾行事，永不完美。理論上知曉但不實踐，是最低等人。人類應遵循規範提升到最高平台，若不遵循則墮落。即使遵循道德，若不理解至尊主，知識也毀了。應逐步提升到 Kṛṣṇa 意識和奉獻服務，才能達最高完美。kāma-kārataḥ 指明知故犯，知其禁仍做，是任性。這樣的人被至尊主譴責，無法淨化或得真快樂。」
Prabhupāda：安排好了？可以走了？（結束）