房間對話 1976年4月20日 墨爾本
morning walk and australian television interview - 20may1976melbourne
Prabhupāda： 不過阿周那後來還是做了。一開始他覺得不該殺人。來吧。
奉獻者 (1)： 樓下已經準備好了。[中斷]
Prabhupāda： ……你們想得到那個正在跳動的生命脈搏嗎？心臟、心臟衰竭？你們為什麼不能讓它重新跳動？如果你們研究那個空氣……你們……你們現在是用人工方式把空氣打進去，壓進去。你們這麼偉大的科學家，為什麼不把跳動恢復？這很難嗎？任何東西裡都有空氣……就像輪胎內胎，空氣沒了，你壓進去就好了。這樣就行了。你們認為心跳只是空氣嗎？你們這麼愚蠢，還自稱是科學家？空氣是可以替換的，這很難嗎？就像輪胎內胎那麼大的空氣量，你們一秒鐘就能補滿。所以你們為什麼說「呼吸停止了，人就死了」？呼吸停止就是空氣停止，你們有什麼答案？嗯？
Guru-kṛpā： 他們沒有答案。
Puṣṭa Kṛṣṇa： 細胞死了。
Prabhupāda： 細胞？那就別說「呼吸停止所以人死了」。別說這種胡話。如果你們是科學家，就用準確的語言說。為什麼說「空氣停了，呼吸停了，所以死了」？這不是事實。你們卻在講不實的話，還自稱科學家？這就是我們的挑戰。嗯？再來談血液。血液是什麼？紅色的水。你們說這那麼多花言巧語、製造出來的水裡摻紅色，再弄出這些亂七八糟的東西。
Guru-kṛpā： 他們還沒有人工血液，我認為他們造不出來。
Prabhupāda： 什麼都沒有。人工血液……表面上看就是紅色的水。所以如果紅色的水就是生命，你們為什麼還浪費那麼多血？科學地保存起來，注入死掉的身體裡啊。我說的就是這樣，就是紅色的水，沒別的。尿是白色的水。我現在講的是五大元素：空氣、水……那骨頭呢？土。你們可以用土或木頭或塑膠做出硬骨頭。我們在分析身體的組合，所有東西你們都可以製造。最終你們連女人或男人的美貌都能做出來。但生命在哪裡？你們能用這些東西製造出生命嗎？那我才承認你們是科學家。否則你們只是騙子，在唬人。這件事必須停止。你們從哪裡得到「生命可以從物質產生」的資訊？「將來會。」將來……至少現在給我看一點雛形啊。以前他們放氣球，氣球能飛，所以他們可以說「將來我們會飛一座大城市」。歷史上可以看到這不是不可能，因為在初始階段我們看到大東西能飛。但你們連一隻螞蟻都做不出來，連細菌都做不出來。給我看看啊。所以你們為什麼說「將來我能做到」？
Puṣṭa Kṛṣṇa： 有些生物連心臟都沒有。
Prabhupāda： 嗯？
Puṣṭa Kṛṣṇa： 有些昆蟲連心臟都沒有。
Prabhupāda： 你怎麼知道？牠們什麼都有，只是你們的智慧不夠看不出來。一切解剖生理構造都有，哪怕是像句點那麼小的微生物。那是神的創造。
Puṣṭa Kṛṣṇa： 你是說……
Prabhupāda： 我看過極小的生物，走路……完全跟大的長得一模一樣……
Guru-kṛpā： 在溫達文，我們住在 Bon 家時，有一大群螞蟻，幾千隻。
Prabhupāda： 對，牠們有所有感官、所有感情，吃飯、睡覺、交配，牠們都有智慧。
Puṣṭa Kṛṣṇa： 我的意思是，從生理學、生物學的角度，有些生物沒有心臟，製造起來應該更容易。
Prabhupāda： 你說沒有心臟，就像你說沒有靈魂一樣，那是你的版本。我說：「只要牠做的事跟人一樣，牠什麼都有。」是你知識不足才說沒有。就像你們說沒有靈魂一樣，那是知識不足，不是事實。Krishna 說：īśvaraḥ sarva-bhūtānāṁ hṛd-deśe 'rjuna [Bg. 18.61]。主在每一個人的心裡，你怎麼能說沒有心臟？hṛd-deśe。這是胡說，另一種胡說。
Puṣṭa Kṛṣṇa： 這是指物質的心臟嗎？
Prabhupāda： 物質、靈性，你什麼都不知道。別說了，最好安靜。
Puṣṭa Kṛṣṇa： （笑）Hare Kṛṣṇa。
Prabhupāda： Krishna 說 sarva-bhūtānāṁ hṛd-deśe，特別說「在心臟裡」。連像原子還小的微生物，都有心臟，不然 Krishna 怎麼說 hṛd-deśe？
Puṣṭa Kṛṣṇa： sarva-bhūtānāṁ hṛd-deśe。每一個生命。
Prabhupāda： 嗯？你卻說沒有……你是我的學生，還說沒有心臟，代表你沒仔細讀。
Puṣṭa Kṛṣṇa： 不是，心臟是有，但那是靈魂的心臟還是粗大物質身體的心臟？
Prabhupāda： 心臟就是有，就像你有心臟一樣。你是什麼？身體構造是一樣的。
Hariśauri： Kaṭha Upaniṣad 裡說靈魂和至尊主並排坐在同一棵樹上。
Prabhupāda： 身體構造一樣，不然哪來的「心臟」這個問題？
Puṣṭa Kṛṣṇa： 你這話等於挑戰整個生物學界。
Prabhupāda： 我說他們是胡說八道、是無賴。他們說沒有……他們的知識是什麼？我們根本不重視他們的知識。Krishna 清清楚楚說 hṛd-deśe 'rjuna。這身體就像機器 yantra。所以會動的機器一定有輪子、一定有座位……一切都有。
Puṣṭa Kṛṣṇa： 那是不是連植物樹木也有心臟？
Prabhupāda： 什麼都有。科學上已經證明。Sir Jagadish Chandra Bose 已經證明了。有一個儀器……字以 s 開頭……掛在樹上，把樹砍斷，馬上就記錄下來。Sir Jagadish Chandra Bose 發明了這個儀器。
Puṣṭa Kṛṣṇa： 一般人至少把心臟當成只是把血液和氧氣輸送全身的器官，但生物學家說某些物種沒有這種循環系統。
Prabhupāda： 為什麼沒有？
Puṣṭa Kṛṣṇa： 目前是這樣主張。
Prabhupāda： 嗯。我們可以接受……
Guru-kṛpā： 像蚯蚓，把蚯蚓切成兩半，兩半都繼續活。你切三段，也都能活。
Prabhupāda： 嗯？那有什麼錯？
Guru-kṛpā： 那就有三顆心臟？
Prabhupāda： 對。只要生命一進去，馬上就製造出來。化學成分就是這樣，生命體一進去就能切開還活。生命體透過父親的精子進入母親子宮，過程是一樣的。除非生命體進去，身體不會成形，只是物質而已。生命體進去後，就按照他的心念形成身體。他們懂什麼？yaṁ yaṁ vāpi smaran bhāvaṁ tyajaty ante kalevaram [Bg. 8.6]。物質只是根據欲望被設定。我們蓋這棟大房子是根據我的欲望。物質不會自動變成這樣的大房子。我是屋主，我想要「房間要這樣」。同樣的，父親的精子和母親的卵子混合，形成一種適合的黏合劑，然後生命體根據他的欲望進去安住。不是黏合劑自動變成房間、水管、這個那個。黏合劑就是黏合劑，同樣的土、水、風、火。混合後就形成適合的環境，讓生命體得到不同身體：人的身體、動物的身體……（旁白）Hare Kṛṣṇa。Jaya。謝謝。
Mike Barron： 有點歪。Jaya。（笑聲）
Prabhupāda： 謝謝。
奉獻者 (3)： Śrīla Prabhupāda，這位是 Mike Barron 先生，他是本地電視台的，今晚要為您做新聞專訪，會有好幾萬人看到。
Prabhupāda： 你看過這篇報導嗎？
Mike Barron： 看過今早的。差不多一樣，就是談這個運動。你對這裡的發展滿意嗎？
Prabhupāda： 滿意。
Mike Barron： 就沿著這個方向談。
Guru-kṛpā： 你覺得那篇報導怎麼樣？
Mike Barron： 有點諷刺。我不太喜歡。
Prabhupāda： 你喜歡？
Mike Barron： 不喜歡。
Prabhupāda： 為什麼？
Mike Barron： 嗯，有點諷刺。他們寫的方式有點怪。
Prabhupāda： 寫的方式怪，但這是很嚴肅的。需要一點智慧……這身體只是一堆物質，意識或生命脈搏是不同的。你能證明不是這樣嗎？嗯？
Mike Barron： 不能。
Prabhupāda： 那你怎麼說這是開玩笑？
Mike Barron： 嗯，不是……文章的語氣……
Prabhupāda： 重點是，如果你不能把生命力或靈魂從身體分離出來，你就跟狗想的一樣：「我就是這身體，我是一隻大狗，我會大聲吠。」牠在展示自己的能力。我們如果開大會，還是認為「我就是這身體」，那跟狗有什麼差別？
Mike Barron： 我無法反駁。
Prabhupāda： 這就是重點。我們必須明白這一點。如果想比狗高級，就要找出我們在哪方面比狗高級。那就是理解……梵文叫 ahaṁ brahmāsmi：「我是 Brahman，我不是物質。」這才是知識。真正的知識從這裡開始：「我不是這身體。」就像一架巨大的 747 飛機在飛，但裡面有聰明的飛行員。如果有人說「沒有飛行員，自動飛，機器自己飛」，對嗎？
Mike Barron： 不對。Krishna意識能讓人明白這一點嗎？
Prabhupāda： 對，這就是 Krishna意識：明白這架大機器沒有飛行員是沒用的。
Mike Barron： 要多久……很難說。要多久才能……
Prabhupāda： 聰明的人馬上就能明白。就像同樣的道理：聰明的人馬上知道機器不重要，飛行員才重要。
Mike Barron： 身體也一樣……
Prabhupāda： 對。如果你把身體當成一切，那就逐一分析。我剛才講呼吸。一般人說「呼吸停了，人就死了」。呼吸可以替換啊。呼吸是什麼？只是空氣。就像輪胎內胎沒氣了，你馬上補氣就能用。同樣的，如果呼吸停了，你們這些大科學家，補氣就行了啊。找一台機器「哼！哼！」像風箱一樣吹氣。這不可能嗎？
Mike Barron： 沒有 Krishna意識也能明白這一點嗎？
Prabhupāda： 不能，那個覺悟就是 Krishna意識。我們可以用不同語言描述，但本質是一樣的：一定要明白這一點。
Mike Barron： 所以你的教導遠遠超過只是加入 Krishna運動，每個人不管喜不喜歡，都間接與此有關。
Prabhupāda： 我們的運動是教育運動，讓人明白生命的真實位置，然後再行動。就像你知道自己的真實位置，再聰明地行動，那就好。如果你不知道自己的位置，你的所謂教育和行動有什麼用？你根本不知道自己的位置，那就是無知，就是狗的心態。狗無法明白自己不是身體，但人類的智慧更高。如果不去努力明白這一點，跟狗有什麼差別？
Mike Barron： 沒有。
Prabhupāda： 這就是被濫用了。沒有任何機構、大學、教育系統在教導那個沒有它就只是一堆物質的生命力是什麼。哪裡有這種教育？
Mike Barron： 你把那個力叫什麼？
Prabhupāda： 靈魂，或意識。同樣的東西，就是飛行員。飛行員可能很小，飛機可能很大。你可以造更大的。但飛行員是一樣的。身體可能是大象也可能是小螞蟻，飛行員是一樣的。這才是真正的理解。
Mike Barron： 離開這個話題，我想問你為什麼又來澳洲？
Prabhupāda： 我已經解釋過了，這是我的使命：教育人們認識自己。他們誤以為「我們每個人就是這身體」。這是誤解。你必須知道身體裡的是誰，這才是真正的教育。
Mike Barron： 你會繼續這樣直到……
Prabhupāda： 嗯……
Mike Barron： ……直到你死？
Prabhupāda： 知識已經在韋達文獻裡了，但西方國家至少以前沒有人討論。所以我在努力……我們有八十四本書，寫這門科學。（旁白）給他看我們的書。這些書被高層學者圈接受。[中斷]……不是開玩笑寫的，這是一門偉大的科學。
Mike Barron： 這些知識從哪裡來的？
Prabhupāda： 韋達文獻。
Mike Barron： 裡面有什麼？
Prabhupāda： 韋達文獻：Sāma、Yajur、Ṛk、Atharva、Upaniṣad，然後是聖典博伽瓦譚、博伽梵歌，數不清。這門知識沒有被培養。
奉獻者 (3)： 我們可不可以……把椅子放在這邊，你面向那邊坐，Mike？
Mike Barron： 嗯。
Puṣṭa Kṛṣṇa： 我來搬。
Prabhupāda： 大家要很認真看待。
奉獻者 (3)： 讓他坐那邊面向鏡頭。
Guru-kṛpā： 等一下可以拍一張我們書的照片。
Mike Barron： 可以。因為偶爾會出問題，大家……你知道，有些人認為有假 guru，你覺得這樣好嗎？
Prabhupāda： 可以。任何……guru 就是老師。如果老師不給你真知識，那就是騙子。
Mike Barron： 確實有這樣的人。
Prabhupāda： 幾乎都是，因為他們不知道教什麼。教的起點就是明白生命不同於物質，這是 ABCD。如果你的基礎知識錯了，再往前學都是假的。
Mike Barron： 所以有很多這樣傳假知識的人？
Prabhupāda： 你自己去判斷，這是事實。瑜伽系統真正的目的……真正的瑜伽系統就是因為我們錯把身體當成自己，所以要控制身體功能，把注意力集中在「那個生命狀態是什麼？」這才是瑜伽或禪定：控制感官。現在我們透過感官得到知識。要怎麼得到生命力的知識？這需要一套機械式的安排，那就是瑜伽系統。
攝影師： 有人移一下。
Mike Barron： 要拍雙人鏡頭嗎？還是之後再拍？
攝影師： 對，我之後拍。你盡量不要擋到前面。（談拍攝）
Mike Barron： 能不能談一下 Krishna意識是什麼意思？
Prabhupāda： 就像身體裡的生命力是最重要的，同樣的，在整個宇宙顯現裡，Krishna 是最重要的。
Mike Barron： 你對 Krishna運動在全世界特別是澳洲的發展滿意嗎？
Prabhupāda： 我們進展很慢，因為這個主題太難了，連大科學家、大教授都搞不懂。所以不能期望大眾馬上明白。但幸運的人會明白。一個人明白了，就能產生巨大的教育作用。就像照亮天空不需要千萬顆星星，一輪月亮就夠了。
Mike Barron： 人們最大的障礙是什麼？
Prabhupāda： 他們的遲鈍。他們沒有被教育，反而被推入更深的無知，這就是現在的教育。
Mike Barron： 但有些人被假 guru 的數量搞糊塗了。
Prabhupāda： 那你為什麼提 guru？你先明白自己想要什麼。如果你自己是笨蛋，guru 能做什麼？
Mike Barron： 但有人……
Prabhupāda： 你要聰明。你要知道知識的主題是什麼。為什麼隨便接受一大堆笨蛋騙子當 guru？先搞清楚你要什麼。就像你要當木匠，就去找木匠專家；要當醫生，就去醫學院。你連自己要什麼都不知道，所以才會被騙。
Mike Barron： 你同意確實有很多人想騙人嗎？
Prabhupāda： 不，先承認你不知道生命的目標是什麼。你承認嗎？
Mike Barron： 我想我知道。
Prabhupāda： 嗯？
Mike Barron： 我想我知道。
Prabhupāda： 你知道？說說看。人生的目標是什麼？說啊。我們就奉你為 guru。說啊。人生的目標是什麼？
Mike Barron： 讓自己快樂。
Prabhupāda： 狗也這樣快樂啊。所以我說「狗的心態」。你根本不知道什麼是快樂，只知道像狗一樣吠叫就快樂了。
Mike Barron： 那我怎麼知道？
Prabhupāda： 知道什麼是快樂？狗也知道交配、吃東西就快樂，你也這樣？
Mike Barron： 也許不知道。怎麼知道？
Prabhupāda： 但你為什麼問 guru？你根本不知道什麼是快樂。
Mike Barron： 你能告訴我嗎？
Prabhupāda： 可以。你的快樂是你不想死，但你會死，這就是痛苦。你不想變老，但你會變老。博伽梵歌說：janma-mṛtyu-jarā-vyādhi-duḥkha-doṣānudarśanam [Bg. 13.9]。這才是智慧：「我不想死，為什麼死亡強加於我？我的快樂在哪？」這種知識才會引導你明白什麼是快樂。如果你像動物一樣無知，以為「狗在性交，我也要性交，這就是快樂」，那你跟狗有什麼差別？
Mike Barron： Krishna意識能幫助我達到這個嗎？
Prabhupāda： 對，這就是 Krishna意識。他知道：「吃喝拉撒睡的狗式快樂不是我的快樂。我真正的痛苦是我不想死卻被迫死。所以怎麼脫離這種處境？」這才是快樂。
Mike Barron： 謝謝。
Guru-kṛpā： Jaya Prabhupāda。
Mike Barron： 非常謝謝。
Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa。[中斷]
奉獻者 (3)： ……這是他們訪問很多名人的節目，今晚七點在電視上播，會有很多很多人看到。
Prabhupāda： 拿那本書給他。拿他的書。不，我……（背景播放 Prabhupāda 的錄音，笑聲）
Mike Barron： 我會想想。
Prabhupāda： 這就是缺乏 Krishna意識。（背景談話，喧鬧）[中斷]六十、七十本大書，還有小本。六十本這樣的書。
Hariśauri： 她在問我們賣多少。
Prabhupāda： 賣？我給過估計了。
Puṣṭa Kṛṣṇa： 我們有長期訂單，全都賣得出去。
Carol Jarvis（女訪談人）： 哦，不是，我是說一天賣多少？每本書一天賣多少？會不會幾千本？
Guru-kṛpā： 對，可能。
Puṣṭa Kṛṣṇa： 對，有時幾萬本。
Prabhupāda： 一天至少兩萬美元。
Guru-kṛpā： 最少。
Prabhupāda： 有時到五萬美元。
Carol Jarvis： 一天？
Prabhupāda： 一天。全世界。
Puṣṭa Kṛṣṇa： 奉獻者們非常努力地在傳播這個意識、這個知識。（背景談話）
Prabhupāda： 宗教書一天賣這麼多巨額，這在歷史上是獨一無二的。
Carol Jarvis： 主要是在西方國家賣嗎？
Prabhupāda： 全世界。特別是歐洲、美國。
Hariśauri： 最近甚至有俄羅斯的訂書單。
Prabhupāda： 對，他們也在問。
Guru-kṛpā： 美國每所大學都有全套書的長期訂單。牛津、普林斯頓、哈佛、加州大學……
Puṣṭa Kṛṣṇa： 所有頂尖教授都寫了非常正面的評論……
Prabhupāda： Professor Judah 的書在哪？Hare Krishna and Counterculture。
Carol Jarvis： 哦，對。
Prabhupāda： 你讀過嗎？
Carol Jarvis： 沒有。
Prabhupāda： 哦，他寫了一本大書，非常讚賞，還給了很多數據，很學術性的書。Hare Krishna and Counterculture。
Carol Jarvis： 啊，對，我讀過。（背景談話，可能關於拍攝？機器發出嗡嗡聲）
Prabhupāda： 這在呼吸嗎？（更多背景談話，機器嗡嗡聲等）
Carol Jarvis： Your Divine Grace，是什麼促使您創立 Krishna運動？
Prabhupāda： 嗯，科學家做研究是因為有人做錯了才去研究。我們的過程是執行更高權威的命令。我的 Guru Mahārāja，我的靈性導師，叫我這樣做。
Carol Jarvis： 但您之前過著很普通的生活——結過婚，是商人。
Prabhupāda： 對。
Carol Jarvis： 是什麼讓您突然改變？
Prabhupāda： 因為這樣的交往。就像我們現在開會，很多男孩女孩來。如果有人領悟了理念，就會繼續前進。
Carol Jarvis： 您認為您的奉獻者必須過的生活方式……
Prabhupāda： 對。
Carol Jarvis： ……真的是快樂的嗎？每天清晨很早起床……
Prabhupāda： 對，很快樂。就像你生病了，必須遵守一些規矩才能痊癒。
Carol Jarvis： Your Divine Grace，我可以問您現在多大年紀嗎？
Prabhupāda： 可以。
Carol Jarvis： 多少歲？
Prabhupāda： 我八十歲了。
Carol Jarvis： 您從賣書等活動賺了很多錢嗎？每天街上都有人乞討。
Prabhupāda： 對，但很多乞丐拿不到錢。我們拿得到。我們不是乞丐，我們給的是書，是知識。
Carol Jarvis： 最後我想問，您有什麼訊息要傳達？
Prabhupāda： 有。訊息是：人們以為自己是這身體，但這不是事實。靈魂才是身體裡的真我。就像你不是你的襯衫和外套。
Carol Jarvis： 謝謝。（背景談話關於拍攝、錄音）
Prabhupāda： 所以這才是智慧：即使你造出巨大的機器飛上天，如果沒有飛行員的幫助，你飛不動。
Carol Jarvis： 是的，我知道。
Prabhupāda： 那你為什麼不製造飛行員？
Carol Jarvis： 可能有一天會。
Prabhupāda： 那是胡說。
Carol Jarvis： 目前我們只是在拍一些照片。
Prabhupāda： 不，你現在說。你別給我未來支票說「將來我會變成百萬富翁，現在先拿百萬支票……」我會接受嗎？
Carol Jarvis： 不，現在我們只是在拍照片，暫時不能讓你說話。你假裝在聽我的問題。
Prabhupāda： 好。
Carol Jarvis： 所以現在我假裝在問你問題，方便剪輯。
Prabhupāda： 好，你記下來：我們在問，你們這麼會造大機器，為什麼不造一個飛行員？這是我的問題。
Carol Jarvis： 我剛才說了，可能有一天會。
Prabhupāda： 又是「可能」。那不可能。
Carol Jarvis： 哦，我不知道。我不知道。
Prabhupāda： 你不知道。所以我說你做不到。你連細菌都做不出來，更別說飛行員。這就是問題。現代教育就是這樣：「也許」「可能」，這不是科學。
Guru-kṛpā： 也許他們能讓你永遠年輕。
Carol Jarvis： 我正要說這個。也許他們能造出不用指令、不用自由意志的東西……
Prabhupāda： 誰……誰……
Carol Jarvis： ……給他指令、自由意志。
Prabhupāda： 假設你說「也許我能永遠保持年輕」，可能嗎？
Carol Jarvis： 我不知道。
Prabhupāda： 那你就學吧。不可能。你一定會變成老太婆。（笑聲）
Carol Jarvis： 你怎麼知道？
Prabhupāda： 對，我知道。你也知道。你只是否認。你知道你會變老……
Carol Jarvis： 不，但我什麼都不知道。我準備什麼都不知道，準備等等看……
Prabhupāda： 那你從經驗知道，每個人……你的祖母幾年前還是年輕女子，現在是老太婆。
Carol Jarvis： 對。
Prabhupāda： 你怎麼知道？
Carol Jarvis： 但你可以用同樣論點說：「對，但我也知道以前他們連一種病都治不好。」
Prabhupāda： 如果你說「我祖母變老了，我不會變」，那就是瘋子。
Carol Jarvis： 不不不，我不是說我不變老。我只是說我不知道……
Prabhupāda： 所以你不能阻止自然法則。你要先明白你依賴自然法則，這才是智慧。prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi… [Bg. 3.27]。如果你狂妄地說「我要阻止自然法則」，那是瘋子。不可能。你必須接受你受自然嚴格法則約束。
Carol Jarvis： 哦，我完全同意自然法則的一切。
Prabhupāda： 對。所以你怎麼能計劃快樂？自然在破壞你的計劃。你要明白「為什麼自然破壞我？」這才是真知識。
Carol Jarvis： 所以你的答案是……
Prabhupāda： 對。
Carol Jarvis： ……與自然合作。
Prabhupāda： 我們可以做到。我們可以做到……
daivī hy eṣā guṇamayī mama māyā duratyayā mām eva ye prapadyante māyām etāṁ taranti te [Bg. 7.14]
你無法對抗自然法則，但 Krishna說只要你變成 Krishna意識，就能做到，就能阻止自然法則作用於你。這就是 Krishna意識。
Carol Jarvis： 為什麼……為什麼要阻止自然法則自然運作？
Prabhupāda： 因為我不想變老，但我被強迫。所以我要阻止自然的這種力量。這是我的自然傾向。
Carol Jarvis： 變老不也是自然的嗎……
Prabhupāda： 這是鬥爭。生存鬥爭就是有東西違背我的意願，我想阻止它。全世界都在進行這場鬥爭。他們成立了聯合國，為什麼？就是要阻止戰爭。「讓我們一起努力阻止。」但戰爭還是發生。聯合國存在，戰爭還是發生。這就是鬥爭。但他們沒抓到重點：「我們這麼努力想快樂，為什麼自然不允許？」這才是智慧。這就是 Krishna意識。athāto brahma jijñāsā。如果我們還是遲鈍——「讓自然法則隨便作用於我」——然後繼續掙扎阻止它，是永遠阻止不了的，因為自然法則太強大了。
Carol Jarvis： 但你為什麼要跟自然對抗？
Prabhupāda： 那你想要快樂啊。我再說一遍：你不想阻止變老。你想永遠年輕。
Carol Jarvis： 不不不……
Prabhupāda： 每個人……
Carol Jarvis： 我說我認為在自然法則之內合作也能快樂，而不是對抗。
Prabhupāda： 你沒有在合作。你……
Carol Jarvis： 但我不痛苦。
Prabhupāda： 那是……你不快樂。
Carol Jarvis： 不，我不痛苦。我非常快樂。
Prabhupāda： 不，那是你的無知。沒有人快樂。那是……狗也覺得自己快樂。豬也覺得自己快樂。那是另一種幻覺。狗可能是一隻大狗，會大聲吠，但牠不快樂，因為牠有主人。主人一叫「過來」，牠就得去，套上鏈子。
Carol Jarvis： 但這些人也有嘴巴，你也是一樣。你一叫，他們就跳，跟狗一樣。
Prabhupāda： 不。
Carol Jarvis： 這跟狗聽主人的一樣。
Prabhupāda： 對。但有真主人和假主人。就像醫生，他說「過來，躺下」，他拿刀……他知道要開刀……病人同意。但如果流氓說「我要割你喉嚨」，你會同意嗎？這就是智慧。醫生也拿刀，流氓也拿刀。醫生說「躺下，我要開刀」，你同意讓刀動到你身上。但如果你知道他是流氓要割喉，你絕對不同意。這就是差別。表面上看兩個都拿刀，但一個是為了真正快樂，一個是假的。
Carol Jarvis： 我很難看出差別……
Prabhupāda： 對，你去找醫生，同意他的建議，你就會痊癒。否則你會一直帶著那個膿包，燒啊燒啊燒啊燒。
Carol Jarvis： 謝謝你的時間。
Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa。給他們一點 prasādam。[中斷]……yogi（？）。很多動物也在做……（背景談話）Garuḍa 也吃素。
Puṣṭa Kṛṣṇa： Garuḍa。
Prabhupāda： Garuḍa。但他背著主 Viṣṇu。這不是重點。重點是怎麼變成 Krishna意識。吃素或吃肉不是重點。我們對 Krishna的 prasādam 有興趣。我們不是素食主義者或非素食主義者的團體。我們是 Krishna化。我們吃 Krishna吃剩的。如果 Krishna吃肉，我們也吃 Krishna的 prasādam。我們能怎麼辦？所以我們供養 Krishna 祂想吃的，然後吃祂的剩餘。這是我們的原則。Krishna說：patraṁ puṣpaṁ phalaṁ toyaṁ yo me bhaktyā prayacchati [Bg. 9.26]，所以我們供養這個。如果 Krishna說「給我肉、給我蛋」，我們就供養，然後吃。
客人： 謝謝。
Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa。Jaya。
Carol Jarvis： 非常謝謝。再見。
Puṣṭa Kṛṣṇa： 他們都覺得這是某種物質生意，賣書、收錢，然後買漂亮的寺廟……
Prabhupāda： 所以我說我們不是物質，一切都是靈性，他們不懂。哪裡有物質？如果一切都是為了 Krishna 準備的，哪裡有物質？誤用、離開 Krishna 才叫物質。就像大學系和監獄系，表面上看哪裡不同？都是建築、都是官員、都是房間，為什麼一個叫監獄？因為裡面的活動不同。大學裡是教育，監獄裡是違法的人被關在一起。但表面上看都是房間、食物、辦公室、打字機。所以關鍵是活動是為了什麼。大學就是好的。同樣的建築、打字機、桌子、椅子，用來服務 Krishna 就是靈性。錢也一樣。所以他們看不懂。無特徵論者和虛無論者說：「靈性就是這些東西歸零。」他們說要歸零：「沒有桌子、沒有椅子、沒有房子……」那才是無知。Rūpa Gosvāmī 的教導：prāpañcikatayā buddhyā hari-sambandhi-vastunaḥ。把能用於 Krishna 的東西當成物質而放棄，那是愚蠢。我們不是那種傻瓜、無特徵論者、虛無論者。我們接受多樣性，但這些多樣性只用來滿足 Krishna，這才是靈性。你不能停止多樣性，要改變多樣性的品質。就像我們吃東西，不能停止吃，但品質改變了，變成 prasādam。
Puṣṭa Kṛṣṇa： 就像我們收書錢。
Prabhupāda： 品質改變了。
Puṣṭa Kṛṣṇa： 他們認為靈性生活就是否定現在的一切，沒有錢、沒有任何東西。
Prabhupāda： 為了個人享受，我們學生都睡地板，不用錢買好家具。沒有個人享受。但你說「你們買大車」，對，那是為了更快去服務 Krishna。我們的服務是重點。如果一分鐘能到去服務 Krishna，為什麼等一小時？所以我們利用一切優勢。反正一切都屬於 Krishna。他們說「我們製造的」。我們說是 Krishna 製造的。這套哲學，遲鈍的人很難理解：沒有什麼是不屬於 Krishna 的。一切……īśāvāsyam idaṁ sarvam [Īśo 曼陀羅 1]。sarvam 就是一切，怎麼能說這個是物質、那個是靈性？區別在於：不用於 Krishna 就是物質，用於 Krishna 就是靈性。哪裡難懂？就像小偷偷了我的錢，錢還是可以用，他花，我也花，為什麼他是罪犯？如果你說「錢就是用來花的，你花我花有什麼差別」，但答案是：「你不是為我花，所以你是罪犯。」這就是物質與靈性的區別。錢或一切都屬於 Krishna。用於 Krishna 就是靈性，不用於 Krishna 就是物質。哪裡難懂？īśāvāsyam idaṁ sarvam、ahaṁ sarvasya prabhavaḥ [Bg. 10.8]、bhoktāraṁ yajña-tapasām [Bg. 5.29]，反覆說。Krishna 是至高屋主、享受者。所以你不經祂允許就享受，那就是罪犯，要受懲罰。bhuñjate te tv aghaṁ pāpam。你看這一節。
Puṣṭa Kṛṣṇa： 博伽梵歌。
Prabhupāda： yajñārthāt karmaṇo 'nyatra loko 'yaṁ karma-bandhanaḥ [Bg. 3.9]。
奉獻者： 沒了，Śrīla Prabhupāda（？）。
Prabhupāda： 我能怎麼辦？
Guru-kṛpā： iṣṭān bhogān hi vo devā dāsyante yajña-bhāvitāḥ tair dattān apradāyaibhyo yo bhuṅkte stena eva saḥ [Bg. 3.12] 「半神人掌管種種生活必需品，透過祭祀得到滿足後會供應人類，但誰享受這些供品而不回報半神人，就是小偷。」
奉獻者： Jaya Śrīla Prabhupāda。（結束）