Prabhupāda： （語音不清）……你怎麼能拒絕一個而接受另一個？必須正確使用。

Reporter： 是的，是的。

Prabhupāda： 就像一個人有錢，他可以用於好的目的，也可以用於壞的目的。所以錢本身不壞。如果目的是壞的，錢就變壞；如果目的是好的，錢就是好的。

Reporter： 是的，是的。

Prabhupāda： 同樣，hiṁsā（暴力），它被用於……比如《摩奴法典》中說，兇手應該被絞死。這也是一種 hiṁsā，讓一個人被絞死。但《摩奴法典》說，這種 hiṁsā 是必要的。因為犯了兇殺罪的人，如果被絞死，這一生的罪業就結束了。否則，下一生他要承受許多痛苦。所以國王的責任是結束他的生命，以免他承受其他罪業反應。因此，根據經典，hiṁsā……ahiṁsā（非暴力）是好的，但當有需要時，hiṁsā 也是好的。

Reporter： 是的。當 hiṁsā 是正確的，它就成為正確的行為。

Prabhupāda： 是的。

Reporter： 而正確的行為本質上充滿對 Krishna 的愛與奉獻。

Prabhupāda： 是的。

Reporter： 因此，它不再是 hiṁsā。但當魔性……

Prabhupāda： 實際上它不是 hiṁsā。

Reporter： 實際上它不是 hiṁsā，確實如此，但是……

Prabhupāda： 就像父親給孩子一巴掌。

Reporter： 是的，這不是 hiṁsā。

Prabhupāda： 這不是 hiṁsā。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 同樣，所謂的 hiṁsā，當它由 Krishna 指引時，就不是 hiṁsā。那是愛。

Reporter： 是的。但當它不是由 Krishna 指引時……

Prabhupāda： 那就是 hiṁsā。

Reporter： 是的。那就是 hiṁsā。我反對那種不是由 Krishna 指引的 hiṁsā。

Prabhupāda： 是的，這沒錯，這沒錯。

Reporter： （笑）是的。特別是今天我們生活的社會，核子時代，所有毀滅的力量掌握在那些不是 Krishna 奉獻者的人手中……

Prabhupāda： 那是 hiṁsā。

Reporter： 那是 hiṁsā。

Prabhupāda： 是的。

Reporter： 是的。因此我們試圖讓人們了解如何……我是說……

Prabhupāda： 你已經明白了。這是我的觀點。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 所謂的 hiṁsā，當它由 Krishna 指引時，就不是 hiṁsā。

Reporter： 是的，確實如此。我同意。

Prabhupāda： 就像我給你的例子。當國王判兇手死刑時，這不是 hiṁsā。這是對他有益。

Reporter： 是的。但前提是國王必須是 Krishna 的奉獻者。

Prabhupāda： 不……國王是……國王意味著奉獻者。因為國王不再是奉獻者，君主制被廢除了。國王意味著 Krishna 的代表，nara-devatā。國王應該代表 Krishna 行事。就像 Krishna 的任務是 paritrāṇāya sādhūnāṁ vināśāya ca duṣkṛtām [博伽梵歌 4.8]。

Reporter： 是的，是的。

Prabhupāda： 同樣，國王的任務是保護忠誠的人，懲罰不忠的人。

Reporter： 但今天的國王……

Prabhupāda： 今天沒有……我在說……今天好，明天壞，這不是重點。

Reporter： 是的，是的。

Prabhupāda： 我在講原則。國王必須是神的代表。因此我們對國王給予如此高的榮譽，就像對待神一樣。為什麼？因為國王應該是神的代表。我們的韋達觀念是 cātur-varṇyaṁ mayā sṛṣṭaṁ guṇa-karma-vibhāgaśaḥ [博伽梵歌 4.13]。婆羅門、剎帝利、吠舍、首陀羅。這是四種階級。國王或政府的責任是確保自稱婆羅門的人是否按婆羅門的行為行事。如今沒有這種監督。因此，一個行為像首陀羅的人，卻自稱是婆羅門。

Reporter： 是的，是的，是的。（笑）

Prabhupāda： 不是嗎？

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 所以這是國王的責任。就像政府有責任確保沒有人欺騙。如果一個沒有醫學資格的人寫上「醫生，醫療執業」，他應該受到懲罰。同樣，如果有人自稱婆羅門，他必須按婆羅門的行為行事。如果自稱剎帝利，他必須按剎帝利的行為行事。婆羅門的資格、剎帝利的資格，這些都在《博伽梵歌》中已經說明。

Reporter： 是的，是的，是的。

Prabhupāda： 所以這是政府的責任，確保每個人都從事自己的職業。這叫做 svadharmeṇa idanasya。自己的職責意味著婆羅門、剎帝利、吠舍、首陀羅。根據品質和行為。所以政府的責任是確保首陀羅從事首陀羅的工作，吠舍從事吠舍的工作……就像吠舍。《博伽梵歌》中說，kṛṣi-go-rakṣya-vāṇijyaṁ vaiśya-karma svabhāva-jam [博伽梵歌 18.44]。現在的吠舍在股票市場投機。

Reporter： 嗯。已經沒有吠舍了。（笑）確實如此。

Prabhupāda： 工業家。工業家意味著首陀羅。所以如果他們是首陀羅，為什麼要自稱……

Reporter： 吠舍。

Prabhupāda： 這是政府的責任。要監督：「你為什麼自稱吠舍？如果你的工作是生產糧食、農業、保護牛……」在印度，每天有一萬頭牛被屠殺，而那些大大的地主（語音不清），大大的地主，你看。

Reporter： 坐視不管。（笑）是的。

Prabhupāda： 同樣，婆羅門。Nehru，他是婆羅門，但他作為婆羅門做了什麼？但他是政府領袖。誰敢反對他？一切都亂七八糟。

Reporter： 嗯。當這種情況發生，國王不再代表 Krishna意識，吠舍不再履行職責……

Prabhupāda： 這是……這是物質世界。（對旁邊的人）你們為什麼不過來？可以拿另一個墊子。（希望女訪客坐得舒服）

Devotee： 您想要椅子嗎？

Woman guest： 不用，沒關係。

Reporter： 我的問題是，當人們不再遵循自己的 sva-dharma，自己的真我……

Prabhupāda： 任何時候都可以改變，任何時候。

Reporter： 嗯？

Prabhupāda： 任何時候。

Reporter： 是的。但那麼實際的行動是什麼？實際的……

Prabhupāda： 實際的行動……如果婆羅門放棄 sva-dharma，就變成 varṇa-saṅkara。

Reporter： 是的，是的。

Prabhupāda： kula-dharma，《博伽梵歌》中說什麼？jāti-dharma，kula-dharma。所以他們製造了 varṇa-saṅkara。如果不遵循 jāti-dharma、kula-dharma，就屬於 varṇa-saṅkara。saṅkaro narakāyaiva。當一個出生在婆羅門家庭的人不按婆羅門行為時，他是 varṇa-saṅkara。當 varṇa-saṅkara 階級的人數增加時，整個社會變成地獄，narakāyaiva。śaṅkaro narakāyaiva。那是什麼？讀出來。

Pradyumna： kula-kṣaye praṇaśyanti kula-dharmāḥ sanātanāḥ dharme naṣṭe kulaṁ kṛtsnam adharmo 'bhibhavaty uta 「隨著家族的毀滅，永恆的家族傳統消失，當傳統喪失時，整個家族陷入不義的行為。」 adharmābhibhavāt kṛṣṇa praduṣyanti kula-striyaḥ strīṣu duṣṭāsu vārṣṇeya jāyate varṇa-saṅkaraḥ [博伽梵歌 1.40]

Prabhupāda： 一切在《博伽梵歌》中都有描述，一個接一個。那些放棄 kula-dharma 和 jāti-dharma，製造 varṇa-saṅkara 的人……varṇa-saṅkara，就像婆羅門、剎帝利，他們應該進行十種淨化儀式 daśa-vidhā-saṁskāra。第一個儀式是 garbhādhāna。在《聖典博伽瓦譚》中，Nārada 說，只要不進行 garbhādhāna-saṁskāra，整個家族立刻變成首陀羅。誰在遵守 garbhādhāna-saṁskāra？沒有人。

Reporter： （笑）沒有人。

Prabhupāda： 所以，kalau śūdra-sambhavaḥ。對吧？在這個迦利時代，每個人都被視為首陀羅。沒有婆羅門、剎帝利、吠舍。全是首陀羅，甚至低於首陀羅。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： pañcavān。這是現狀。所以現在要改革，你無法讓他們回到原本的位置。這不可能，這是迦利時代。mandāḥ sumanda-matayo manda-bhāgyā hy upadrutāḥ [聖典博伽瓦譚 1.1.10]。他們很遲緩，不接受正確的道路……就像神在這裡，Krishna，kṛṣṇas tu bhagavān svayam [聖典博伽瓦譚 1.3.28]。但他們創造自己的神。即使是大人物，他們說：「為什麼要接受 Krishna？」你比我更清楚。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 所以，如果大人物說，當 Krishna 說 man-manā bhava mad-bhakto mad-yājī [博伽梵歌 18.65]，學者說：「這不是指 Krishna。」你看？坦白說，如果像 Radhakrishnan、Gandhi 這樣的領袖誤導人民，人民怎麼能正常？這就是當前印度的狀況。領袖……andhā yathāndhair upanīyamānāḥ [聖典博伽瓦譚 7.5.31]。領袖是瞎子。他們沒有受過訓練，沒有師徒傳承。他們不知道什麼是什麼，卻扮演領袖的角色，一切都毀了。jāti-dharma、kula-dharma。他們製造了 varṇa-saṅkara。

Reporter： 是的。每個人都成了 varṇa-saṅkara。

Prabhupāda： 所以唯一的解決方法是 harer nāma harer nāma harer nāmaiva kevalam kalau nāsty eva nāsty eva nāsty eva gatir anyathā [Cc. Ādi 17.21]。這是唯一的，Krishna意識運動是糾正所有錯誤的唯一方法。因此，任何理智的人、深思熟慮的人，都應該試圖理解這運動的重要性，來幫忙。這是……

Reporter： 嗯。但什麼……？

Prabhupāda： 這是最科學的。

Reporter： 但你強調的是 bhakti-yoga（奉愛瑜伽）。

Prabhupāda： 是的。

Reporter： 但我想問的是，如何將 karma-yoga（行動瑜伽），行動，帶入社會，恢復……

Prabhupāda： 是的，瑜伽的初步階段是 karma-yoga。瑜伽意味著連結。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 所以 karma，當你……

Reporter： yoga karma sukhośanām。

Prabhupāda： akarma sukhośanām。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 所以你沉迷於 karma。

Reporter： 嗯。

Prabhupāda： 如果你加入 bhakti，karma-miśra-bhakti，這就是 karma-yoga。同樣，你沉迷於推測，jñāna。當你加入 bhakti，就成了 jñāna-miśra-bhakti 或 jñāna-yoga。所以，這些東西都有。就像 karma-yoga。yat karoṣi yaj juhoṣi yad aśnāsi yat tapasyasi kuruṣva tat mad-arpaṇam [博伽梵歌 9.27]。這是 karma-yoga。你在做什麼，每個人都從事某種活動，但 Krishna 說 yat karoṣi，無所謂，即使你是小偷。你的事業是偷竊——偷吧。yat karoṣi 包括一切。yat karoṣi yaj juhoṣi yad aśnāsi yat tapasyasi kuruṣva tat mad-arpaṇam。「把結果給我。」karmaṇy evādhikāras te mā phaleṣu。

Reporter： mā phaleṣu。

Prabhupāda： 這是 karma-yoga——當你不拿結果時。你可以做任何你想做的事，但如果你把結果給 Krishna，那就是 karma-yoga。

Reporter： 嗯。是的，但 karmaṇy evādhikāras te……

Prabhupāda： 是的。

Reporter： 這是……

Prabhupāda： 是的，你必須工作。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 明白嗎？

Reporter： 但……所以……如果我們的責任是無執著於結果地行動，我接受，我同意。

Prabhupāda： 但 Krishna 說，結果必須存在。

Reporter： 是的。但那應該……

Prabhupāda： 所以，如果你不拿結果，誰來拿？它不能……

Reporter： Krishna。

Prabhupāda： 所以你必須給某人，給最完美的人。那就是 Krishna。

Reporter： 嗯。是的。

Prabhupāda： 所以 yat karoṣi，這是……Arjuna，他是戰士。他是軍人。所以他的事業是戰鬥。但他為 Krishna 戰鬥。因此這是 bhakti-yoga，karma-yoga，無論你……

Reporter： 是的。是的。我現在問的是，你告訴我們的很重要，我們必須為 Krishna 行動。

Prabhupāda： 是的。

Reporter： 但 Krishna 對 Arjuna 說在哪裡行動，如何行動，行動什麼，那就是「戰鬥」。在那一刻，他說要與 Kauravas 戰鬥。現在我們困惑了，我們的戰鬥是什麼？我們的戰鬥是什麼？

Prabhupāda： 我們的戰鬥，與 Kurukṣetra 的戰鬥不同。

Reporter： 不，不是同樣的。因此我們困惑，我們的戰鬥是什麼？當然，我們必須皈依……

Devotee： 他想知道他應該如何行動，誰來告訴他該做什麼？

Prabhupāda： Krishna 的代表會告訴你。Krishna 不在這裡，但 Krishna 的代表在。所以你必須問 Krishna 的代表。

Reporter： 所以我來找你……

Prabhupāda： 是的。

Reporter： ……問你。

Prabhupāda： 如果你認為我們是 Krishna 的代表，那就好。（大家笑）

Reporter： 也許你可以代表 Krishna 的代表說話。

Prabhupāda： 是的，至少我在指導這些男孩。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 他們認為「成為 Krishna 的代表很難。」其實不難。

Reporter： 不難。

Prabhupāda： 因為 Krishna……誰是 Krishna 的代表？就像 Caitanya Mahāprabhu 說， āmāra ājñāya guru hañā tāra' ei deśa yāre dekha tāre kaha 'kṛṣṇa'-upadeśa [Cc. Madhya 7.128] 你懂孟加拉語嗎？

Reporter： 不。

Prabhupāda： 他說：「奉我的命令，你成為導師。」「那我該做什麼，先生？您的命令是什麼？」那就是 yāre dekha tāre kaha 'kṛṣṇa-upadeśa：「無論你遇到誰，告訴他 Krishna 說過什麼。」就這樣。有什麼難的？如果我們說 Krishna 說過的話，沒有什麼難的。因此我們呈現《博伽梵歌》原貌，沒有我的解釋，沒有胡說。Krishna 說 mattaḥ parataraṁ nānyat kiñcid asti dhanañjaya [博伽梵歌 7.7]。沒有比這更高的真理。說真的，這裡是至尊人格神首，Krishna。沒有比 Krishna 更高的人或權威。所以我們的難處在哪？我們只是重複《博伽梵歌》中的陳述。Krishna 說 mattaḥ parataraṁ nānyat。我們說同樣的話。Krishna 說，sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja [博伽梵歌 18.66]。我們告訴這些人：「只要皈依 Krishna。」

Reporter： 是的，是的。

Prabhupāda： 「別管其他東西。」Krishna 說，man-manā bhava mad-bhakto mad-yājī māṁ namaskuru [博伽梵歌 18.65]。所以我們教他們，總是想著 Krishna，總是成為 Krishna 的奉獻者，總是向 Krishna 致敬。所以我們的難處在哪？沒有難處。但如果我們真的這樣做，我就是 Krishna 的代表。誰是代表？原主人想要什麼，如果有人做同樣的事，他就是代表。不難。但人們不會這樣做。他們試圖避開 Krishna，拿著 Krishna 的書《博伽梵歌》，胡亂解釋，毀了一切。這正在發生。他不準備說 Krishna 說過的話。他用 Krishna 的權威說自己的話。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 這正在發生。如果你想說自己的話，為什麼要拿《博伽梵歌》？多麼魔性的心態。你想說自己的哲學——說吧。為什麼要利用《博伽梵歌》？但這正在發生。他們利用《博伽梵歌》，說一堆胡說。他們不是 Krishna 的代表。Krishna 的代表是完全說 Krishna 說過的話的人。不難。所以每個人都可以成為 Krishna 的代表，只要他完全像 Krishna 說的那樣說話。

Reporter： 嗯。不，但……我可以回到我還不清楚的一點嗎？你說 sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja [博伽梵歌 18.66]。Krishna 在對 Arjuna 說話時，有明確的行動背景，而現在我們沒有這種明確的行動。

Prabhupāda： 為什麼沒有？

Reporter： 因為我們不知道我們的行動是什麼。現在，回到……

Prabhupāda： Krishna 說 sarva-dharmān parityajya [博伽梵歌 18.66]。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 現在，dharma 意味著職業。dharma 不是宗教的翻譯。

Reporter： 不，不。

Prabhupāda： 這是錯誤的翻譯。dharma 意味著職業。

Reporter： 活動？

Prabhupāda： 活動，職業。

Reporter： 所有活動。

Prabhupāda： 是的。

Prabhupāda： 所以你已經在某種活動中。每個人都在做某事。但 Krishna 說：「放棄這個。只要皈依我，照我說的做。然後……」

Reporter： 但他說的是 sarva-dharmān parityajya……

Prabhupāda： 是的。

Reporter： ……不是 sarva-karmān parityajya。

Prabhupāda： dharmān 意味著 karmān。dharma 意味著活動。就像婆羅門……

Reporter： 但活動……

Prabhupāda： （語音不清）——等一下——他怎麼能理解 brahma？guṇa-karma-vibhāgaśaḥ [博伽梵歌 4.13]。

Reporter： 是的，是的。

Prabhupāda： 所以這個 dharma，婆羅門的職責，剎帝利的職責，它們根據 karma 分類。你無法避免 karma。dharma 意味著 karma，活動。婆羅門在實行 śamo damas titikṣā ārjava jñānaṁ vijñānam āstikyaṁ brahma-karma svabhāva-jam [博伽梵歌 18.42]。這些是 karma。brahma-karma svabhāva-jam。kṣatriya-karma svabhāva-jam。所以 dharma 意味著執行規定的 karma。這是 sva-dharma。dharma 就是 karma。婆羅門的活動意味著婆羅門。所以這個活動是 karma。對吧？yajana yājana paṭhana pāṭhana dāna pratigraha，這些是婆羅門的。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 剎帝利，成為國王，為保護公民而戰，慷慨佈施。這些都在《博伽梵歌》中描述。這些是剎帝利的 karma。這些是婆羅門的 karma。這些是吠舍的 karma。這些是首陀羅的 karma。所以 sva-dharma 意味著執行規定的 karma。這是 sva-dharma。dharma 就是 karma。你若自稱婆羅門，你必須按婆羅門的行為行事。

Reporter： 是的，是的。

Prabhupāda： 你是剎帝利，你必須按剎帝利的行為行事。所以行動意味著 karma。你怎麼能避免 karma？奉獻也是 karma。奉獻是什麼？就像我們從事奉獻服務。那服務意味著 karma。所以他們早上四點起床，進行 maṅgala-ārati，然後讀書，然後唱 Hare Kṛṣṇa 曼陀羅，然後上課，然後吃 prasādam，然後出去進行 saṅkīrtana，分發書籍。整天，二十四小時的 karma。所以外人無法理解：「他們跟我們一樣工作，賣書，去印刷廠，吃飯，開車，打字，這算什麼奉獻？」他們不明白什麼是奉獻。他們認為奉獻就是閉上眼睛，發出一些低語聲音，那就是好的。奉獻不是這樣的。

Reporter： 奉獻是品質……

Prabhupāda： 是的，karma 的品質。就像 Arjuna，他在戰鬥。所以他得到證明——bhakto 'si。「你是我的奉獻者。」所以一切都是 karma，無論你做什麼。是活動。但我們要看活動的品質。活動的品質是什麼。是的，你怎麼能不活動地生活？你是活著的生命。那不可能。我們只要看我們的活動品質。這讓一個人成為 karma-yogī、jñāna-yogī、dhyāna-yogī、bhakti-yogī。每個地方都有 karma。沒有 karma 什麼都沒有。

Reporter： 嗯。我可以再問一個……

Prabhupāda： 所以這叫 karma-miśra-bhakti。這不是純粹的奉獻。

Reporter： 不，不。

Prabhupāda： 純粹的奉獻，沒有 karma。

Reporter： 沒有 karma。

Prabhupāda： 那是很高級的狀態。但最初……

Reporter： akarma，然後變成 akarma。

Prabhupāda： akarma。

Reporter： sannyāsa。

Prabhupāda： 不，比 akarma 更高。

Reporter： sannyāsa？

Prabhupāda： 比……sannyāsī 也不是 akarma。《博伽梵歌》中也描述了。anāśritaḥ karma-phalaṁ kāryaṁ karma karoti yaḥ [博伽梵歌 6.1]。這也是 karma。kāryaṁ karma karoti yaḥ sa sannyāsī。「這是我的責任」——基於這個原則工作的人是 sannyāsī。他不為自己工作，他為 Krishna 工作。這就是 sannyāsī。anāśritaḥ karma-phalam。因為如果你做什麼，必須有結果。但你不拿結果。anāśritaḥ karma-phalam。kāryam：這是我的責任。karma karoti yaḥ。那是 karma。sa sannyāsī。所以你怎麼能說 sannyāsa 沒有 karma？karma 總是存在的。但你要看這 karma 是為了什麼。目的是正當的手段。這個 karma 的目的是什麼？所以當目的是為了滿足 Krishna，ānukūlyena kṛṣṇānuśīlanaṁ bhaktir uttamā [Cc. Madhya 19.167]。

Reporter： 是的。但 akarma 的意思是什麼？

Prabhupāda： akarma 意味著不產生另一個 karma。或者有時 akarma 意味著懶惰。

Reporter： 不，不，（笑）在《博伽梵歌》的意義上。

Prabhupāda： karmaṇo hy api boddhavyam。所以 akarma 意味著，就是 bhakti。akarma 意味著，就像 yajñārthāt karmaṇo 'nyatra karma-bandhanaḥ。anyatra karma-bandhanaḥ：當你被 karma 的結果束縛時，那是 karma。當你為了 Viṣṇu、為了 Krishna 行動，那就是 akarma。它不產生結果，karmāṇi nirdahati kintu ca bhakti-bhājām [Bs. 5.54]。在《布茹阿瑪-桑希塔》中說，那些從事奉獻服務的人，不再產生任何 karma。

Reporter： 嗯。嗯。但為什麼有三個詞，karma、vikarma、akarma？有三個。

Prabhupāda： vikarma 意味著……karma 意味著你按照經典的指示行動。那是 karma。而 vikarma 意味著你違反經典的指示。

Devotee： 違反。

Prabhupāda： 違反。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 是的。「你不應該做這個。」就像經典中說，你不應該沉迷於罪惡活動。

Reporter： 嗯。那是 vikarma。

Prabhupāda： 那是 vikarma。如果你違反經典的指示，進行罪惡活動，那就是 vikarma。而 akarma 是不產生任何其他結果的行動。那是 akarma。karma、akarma、vikarma。是的。但通常我們行動，為了得到某種結果，那是 karma。那不是 vikarma。vikarma 是當你違反罪惡活動的原則，不，不，當你從事罪惡活動，比如 striyaḥ sūnā。經典中描述了四種罪惡活動：非法的性生活。你不能在沒有婚姻的情況下沉迷於性生活，那是違法的，那是罪惡的。無故殺生，那是罪惡的。然後是酗酒，那是罪惡的。還有賭博。這些是罪惡活動。所以當你不服從經典的命令，從事罪惡活動，那就是 vikarma，你會被束縛、糾纏。因此奉獻是最安全的平台，因為你不再產生 karma。你必須完成的 karma，在這一生結束。karmāṇi nirdahati kintu ca bhakti-bhājām [Bs. 5.54]。否則，從螞蟻到 Brahmā，每個人都被 karma 的反應束縛。

Reporter： 嗯。但這不像 vasiṣṭhaṁ jñānaṁ vijñānam。

Prabhupāda： 什麼？

Reporter： vasiṣṭhān karmān vikarmān？「vi-」通常用來……某種 bhaktyā。賦予 karma、行動的品質。像 vijñānam，jñānaṁ vijñānam。karmān vikarmān。所以這個語言的根源是什麼？我不太……

Prabhupāda： jñānam 意味著你必須知道理論知識和實際知識。那是，jñānam 是理論知識。而 vijñānam 是實際知識。jñānaṁ vijñānam。當你的知識實際應用於生活中，就像 yajñārthāt karmaṇo 'nyatra。這是理論知識，人只應為 yajña 工作。yajñād bhavati（語音不清）。這些東西都有。所以每個人都應為 yajña 行動。yajñeśa。在《毗濕奴往世書》中說，varṇāśramācāravatā puruṣeṇa paraḥ pumān viṣṇur ārādhyate [Cc. Madhya 8.58]。如果你按照 varṇāśrama（四種階級）行事，婆羅門、剎帝利、吠舍，無所謂你是什麼。一切都是為了取悅至尊主 Viṣṇu。viṣṇur ārādhyate。

Reporter： 嗯。

Prabhupāda： nānyat tat-toṣa-kāraṇam。為了滿足祂，沒有其他方法，只能按照 varṇāśrama 的原則行事。這是文明的開始。沒有接受 varṇāśrama 的分類，那是動物社會，一切都是混亂。（旁邊有人交談）

Reporter： 你想問什麼嗎？

Woman： 不。

Guest： （旁邊）（語音不清）……先有 Krishna，然後你知道該做什麼。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 所以我們教導這個 sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja [博伽梵歌 18.66]，只要皈依 Krishna。就這樣。然後一切都好。Krishna 說，ahaṁ tvāṁ sarva-pāpebhyo mokṣayiṣyāmi。祂承擔責任。還有什麼焦慮？只要皈依，就這樣。

Reporter： 是的，是的。但有些人有社會層面，社會政治層面，卻沒有靈性意識，Krishna意識。但我覺得——我只是問——當我們強調 Krishna意識時，我們有忘記社會政治層面的危險。所以如何將這個……

Prabhupāda： 你錯了，認為我們不負責任。你為什麼這樣想？你想錯了。Krishna 沒參與政治嗎？那你為什麼這樣想？

Reporter： 不，不，我不是說 Krishna 沒參與……我只是說，有時看起來，強調靈性意識的人不夠清楚……不是說它不存在，但不夠清楚——社會政治層面，社會行動，政治行動，我們如何實際運作社會。所以這不清楚。

Prabhupāda： 很清楚。如果你是真正的皈依者，對你來說很清楚，非常清楚。Krishna 給出指示，這是婆羅門的任務，這是剎帝利的任務。所以政治是剎帝利的任務。如果你在政治上按照 Krishna 的指示行事，你就是皈依者。不是說因為我們有這個花環和 tilaka，我們是皈依者，而剎帝利或吠舍不能是皈依者。你必須按照 Krishna 的指示行事。Krishna 給出指示：「這是婆羅門的 karma。」你去做。這意味著你是皈依者，同時你是婆羅門。但如果你隨意行事，你的皈依在哪？為什麼你成為婆羅門？那就亂了。這是當今社會的狀況。他們不皈依 Krishna，不遵循 Krishna 的指示。還是成為領袖。整個社會就亂了。

Reporter： 混亂，是的。是的。現在我和 Ann，我們在出版一本叫《研究者》的雜誌。

Prabhupāda： 嗯。

Reporter： John Temple 來過這裡嗎？

Devotee： John Temple 幾天前來過，是的。

Prabhupāda： 他是一個很深思熟慮的人。我和他談過。

Reporter： 是的，他以前是編輯。

Prabhupāda： 嗯。

Reporter： 現在他成為非洲 Kaunda 總統的特別顧問。所以我們接手繼續出版這本雜誌。我和 Mahādeva 談過，但我們如何將這個整體理解結合起來？當我們和外面的人談話時，如何用簡單的語言傳達這種意識，讓他們不至於一開始……

Prabhupāda： 我們在呈現……

Reporter： ……他們理解溝通的方式。

Prabhupāda： 是的。我們要求這些學生……當我1965年第一次來美國時，我只是說：「你們跟我一起唱 Hare Kṛṣṇa。」他們做了，然後一切逐漸顯現。有什麼難的？（大家笑）

Reporter： （笑）是的。

Prabhupāda： 如果他們唱，一切都會明白。ceto-darpaṇa-mārjanam [Cc. Antya 20.12]。心中的一切誤解。只要心中的鏡子被擦乾淨，就像鏡子乾淨後你能清楚看到自己的臉。同樣，當心中的所有誤解、骯髒東西被清除，你就能正確看到事物。

Reporter： 要清淨你的心，你必須唱。

Prabhupāda： 就是這樣。

Reporter： 對。

Woman： 冥想呢？

Prabhupāda： 這是最好的藥，冥想。

Woman： 其他種類的呢？

Prabhupāda： 冥想，dhyāna，現在很難。你邊唱邊冥想，你想著自己的事。那是另一回事。所以這是強制的冥想：「Hare Kṛṣṇa！」即使你不想聽，你也會聽到。（笑聲）還有唱和跳舞，每個不想聽的人也會聽到。

Woman： 相信耶穌、神的人呢？我是說，基督徒呢？對他們可能沒同樣效果。

Devotee： 但 Krishna 是神，耶穌教的正是 Krishna 教的，所以對純淨心靈的人來說沒差別。如果我們唱，我們這些來到 Krishna意識的人，會覺悟到耶穌基督的教導在 Krishna意識中實現了。

Woman： 哦，我明白了。

Devotee： 是的。

Prabhupāda： 但耶穌說他是神的兒子。我們說 Krishna 是神。所以有什麼衝突？神必須有一個或兩個兒子吧？所以他也是兒子。有什麼衝突？（大家笑）

Reporter： 沒衝突。

Woman： 我不確定，我想人們可能會覺得有衝突。我是說……

Prabhupāda： 衝突在於你不服從基督。所以基督說：「你不可殺生。」所有基督徒都在殺生。哪裡有基督徒？這就是衝突。他們支持：這個殺生是這樣，那個殺生是那樣（？）。他們想殺生。就是這樣。這是衝突。如果你真正遵循基督教的教義，沒有衝突。但如果你不遵循，同時說你不是基督徒，那就是衝突。清楚地說了——我問過很多基督徒——「為什麼你們殺生？」基督說「你不可殺生。」他們想用各種方式支持他們的殺生。他們從不承認：「是的，基督說不可殺生。我們應該停止。」不。他們想用各種解釋支持。這就是衝突。清楚的字面是「你不可殺生。」為什麼他們維持那麼多屠宰場？

Woman： 但 Arjuna 不也是一樣嗎？

Prabhupāda： 但你在說基督教。別現在說 Arjuna。如果你說基督教，別拿 Arjuna 當支持。你說基督教。清楚的陳述是「你不可殺生。」為什麼你們殺生？「你不可貪婪。」而非法的性行為、男女混雜正在進行。誰在阻止？

Reporter： 對。

Prabhupāda： 看看 Arjuna——你說到 Arjuna——在戰鬥、殺生之前，他先弄清楚。對吧？（梵文）看看，「我為什麼要殺？」所以你必須明白為什麼要殺，為什麼不該殺。（旁邊）嗯。讀出來。

Pradyumna： yady apy ete na paśyanti lobhopahata-cetasaḥ kula-kṣaya-kṛtaṁ doṣaṁ mitra-drohe ca pātakam kathaṁ na jñeyam asmābhiḥ pāpād asmān nivartitum kula-kṣaya-kṛtaṁ doṣaṁ prapaśyadbhir janārdana [博伽梵歌 1.37-38] 「哦，Janārdana，雖然這些人被貪婪蒙蔽，看不到殺害家族或與朋友爭吵的罪惡，為什麼我們這些知道罪惡的人，應該從事這些行為？」

Prabhupāda： 他在殺生之前徹底理解。不是說「我們有（語音不清）理由殺生。」不。所以我們對倫敦的現狀感到不滿，我看到成千上萬的教堂實際上關閉了。沒人去。我們不樂見這種情況。這正在發生。但為什麼人們不去教堂？雖然有教皇，許多神父和其他東西。為什麼？

Reporter： 它變成了一個機構，沒有宗教……

Prabhupāda： 生命。

Reporter： ……生活中的體驗。

Prabhupāda： 沒有生命。簡單的事，如果你不服從基督的命令，你怎麼首先成為基督徒？你的基督教在哪？只是蓋個「我是基督徒」的橡皮章，你就成基督徒了，卻不遵循教義？

Reporter： 就像你說的，Nehru 不是婆羅門，只是因為他被稱為婆羅門。所以……

Prabhupāda： 不，為什麼是 Nehru？每個人。

Reporter： 每個人。

Prabhupāda： 除非他遵循婆羅門、剎帝利、吠舍、首陀羅的原則，他怎麼成為其中之一？所以我們得出結論，每個人都是首陀羅。kalau śūdra-sambhavaḥ。

Reporter： （笑）

Prabhupāda： 但沒有失望。Krishna 說， māṁ hi pārtha vyapāśritya ye 'pi syuḥ pāpa-yonayaḥ striyo vaiśyās tathā śūdrās te 'pi yānti parāṁ gatim [博伽梵歌 9.32] 所以即使是首陀羅，我們也可以通過 Krishna意識運動給他解脫。這是我們的完美。不管他成了首陀羅。但 Krishna 說 māṁ hi pārtha vyapāśritya ye 'pi syuḥ，即使你低於首陀羅，te 'pi yānti parāṁ gatim。如果他接受 Krishna，他也能達到完美，回到家，回歸至尊人格神首。所以因為每個人都成了首陀羅，沒有失望的原因。也有補救方法。

Reporter： 即使首陀羅也可以……

Prabhupāda： 是的。低於首陀羅。為什麼是首陀羅？kirāta-hūṇāndhra-pulinda-pulkaśā ābhīra-śumbhā yavanāḥ khasādayaḥ [聖典博伽瓦譚 2.4.18]。如果他們接受真正的 Krishna 代表，就能被淨化。prabhaviṣṇave namaḥ。yad-apāśrayāśrayāḥ。一切都在經典中。如果你利用經典的好處，一切都可以重塑，一切都可以好。沒有失望的理由。但不幸的是他們不會同意。yaḥ śāstra-vidhim utsṛjya。na siddhiṁ sa avāpnoti。不參考權威經典，隨意行事的人，永遠不會成功，na siddhim avāpnoti。na sukham：也沒有幸福。更不用說去靈性世界？那是不可能的。所以我們必須利用經典的教導。現在 Krishna 被所有導師接受為最高權威。塑造印度文化命運的所有導師。Rāmānujācārya、Madhvācārya、Viṣṇu Svāmī、Nimbārka、Caitanya Mahāprabhu……

Reporter： Śaṅkarācārya。

Prabhupāda： Śaṅkarācārya。他們都接受 Krishna。kṛṣṇas tu bhagavān svayam [聖典博伽瓦譚 1.3.28]。他們接受。你怎麼能否定所有這些導師，認為自己比他們更好？那是胡說。

Reporter： 但所有這些導師有不同的解釋。

Prabhupāda： 不，不。

Reporter： 不？

Prabhupāda： 在原則上，他們從不……就像 Śaṅkarācārya 和 Rāmānujācārya。他是無人格主義者，他是人格主義者，但他們都接受 Krishna 為至尊人格神首。你會從他們對《博伽梵歌》的註釋中發現。Śaṅkarācārya，雖然是無人格主義者，他說 nārāyaṇaḥ paraḥ avyaktāt：Nārāyaṇa超越宇宙顯現；祂是超然的。這意味著他說祂是人格。只要說 Nārāyaṇa，就是至尊人格神首。所以在靈性理解上我們沒有什麼可爭議的。他說的是物質理解。他的哲學，他開始了 brahma satyaṁ jagan mithyā。

Reporter： brahma satyaṁ jagan mithyā。

Prabhupāda： 所以他想停止這些物質活動。jagan mithyā。Śaṅkarācārya 從不提倡民族主義，開學校、學院、醫院……從不。為什麼？如果我們說 jagan mithyā，為什麼要管這些？

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 所以誰在遵循 Śaṅkarācārya？他們說「我們是 Śaṅkarācārya 的追隨者。」卻從事這些。他們必須先成為 sannyāsī，然後再談其他。所以誰會去做？

Reporter： 所有那些 Śaṅkara Maṭha 和 Śaṅkarācārya 在印度的各個地方，不是以 jagat mithyā 的方式生活。（笑）

Prabhupāda： 不，jagan mithyā……我們不說 jagan mithyā。

Reporter： 不。

Prabhupāda： 我們毗濕奴派，為什麼要說 jagan mithyā？如果神是真實的，祂創造的也是真實的。因為 Krishna 說 bhūmir āpo 'nalo vāyuḥ khaṁ mano buddhir eva ca bhinnā me prakṛtir aṣṭadhā [博伽梵歌 7.4]。我的。所以我為什麼要把 Krishna 的東西當成假的？如果 Krishna 是真實的，祂的東西也是真實的。所以我們不認為這個物質世界是假的。我們不這樣說。我們的哲學是，這個物質世界可能是暫時的，但因為它與 Krishna 有關，它可以用於 Krishna 的目的。這是 karma-yoga、bhakti-yoga。prāpañcikatayā buddhyā hari-sambandhi-vastunaḥ。就像這裡的麥克風，錄音機。現在是物質的。如果我們說「不，不，我們有 Krishna意識，不能碰物質東西。」我們不這樣說。prāpañcikatayā buddhyā hari-sambandhi-vastunaḥ。每件事都與 Krishna 有關，所以我為什麼要叫它物質？parityāga。Rūpa Gosvāmī 譴責這種行為， prāpañcikatayā buddhyā hari-sambandhi-vastunaḥ mumukṣubhiḥ parityāgo vairāgyaṁ phalgu kathyate 那些 mumukṣu，Shankarites，他們追求解脫。他們放棄物質東西。

Reporter： 追求解脫的人。

Prabhupāda： 是的。

Reporter： mumukṣu。

Prabhupāda： 是的。mumukṣu。所以他們放棄物質東西，但他們不知道與 hari-sambandha 的聯繫。

Reporter： 是的，hari-sambandha。

Prabhupāda： 他們不知道這門藝術。

Reporter： Krishna 的聯繫，是的。

Prabhupāda： 是的。

Reporter： 現在人們只知道「法國聯繫」，忘了 Krishna 的聯繫。（笑）是的，很對。

Prabhupāda： 但我們看到每件事都與 Krishna 有關。所以我們用它為 Krishna 服務。就像你在談 Krishna，正在錄音。所以它對 Krishna 的服務有用。我為什麼要放棄？因為有飛機，我的傳教變得更容易。每年我環遊世界兩三次。如果用飛機。所以我為什麼要放棄？它為我的 Krishna意識運動提供便利，我為什麼要放棄？這是 mithyā。就像耆那教徒，他們不坐車，但如果我坐車可以迅速去傳教，又回來，為什麼我要放棄這車？所以我們的哲學不是這樣的。nirbandhaḥ kṛṣṇa-sambandhe yuktaṁ vairāgyam ucyate。這是 yukta-vairāgya。我們對這些東西沒有執著。我們住在豪華建築裡，沒問題。但你也可以在樹下談論。但如果我坐在樹下，沒人會來找我。（大家笑）所以我為什麼要這樣做？這是我們的哲學。 anāsaktasya viṣayān yathārham upayuñjataḥ nirbandhaḥ kṛṣṇa-sambandhe yuktaṁ vairāgyam ucyate yukta-vairāgya。畢竟，你必須練習 vairāgya。不是執著。但與 Krishna 有關，需要不執著。否則這種不執著不會持久。就像你說 mithyā，他們怎麼看 mithyā？因為這種人為的不執著不會持久。所以他們說是 mithyā，但他們接受它，用另一個名字——「現在我們開學校，開醫院……」他們回到 mithyā 的平台，用慈善活動的偽裝。如果是 mithyā，為什麼要開學校？

Reporter： 是的。唯一的方法是 sannyāsa。

Prabhupāda： 是的。這不是 sannyāsī 的事務。開學校有政府，有公眾。為什麼你……這意味著 brahma satyam 你沒能理解；你回到開學校。他沒能理解 brahma satyam。雖然他試圖這樣做，但他沒能理解。所以現在他必須維持自己，對吧？人們不會給他施捨，所以他必須展示「我在開學校，開醫院，我在做這個，給我一些捐款。」「給我一些訂閱費」，然後拿了訂閱費變胖，就是這樣。這正在發生。如果 brahma……jagat 是 mithyā，為什麼你又回到這個 mithyā 平台？

Reporter： 是的，是的。所以有 detachment（超脫）。

Prabhupāda： 超脫，這是必須的。

Reporter： anāsakta。

Prabhupāda： 是的，超脫和 jñāna。jñāna-vairāgya。

Reporter： 嗯。jñāna-vairāgya。

Prabhupāda： 這是人類生命的真正成就，jñāna-vairāgya 可以通過 bhakti-yoga 簡單實現。vāsudeve bhagavati bhakti-yogaḥ prayojitaḥ [聖典博伽瓦譚 1.2.7]。對吧？vāsudeve bhagavati bhakti yo……janayaty āśu vairāgyam。就像這些男孩。

Reporter： 迅速超脫。

Prabhupāda： 對吧？立即……

Reporter： 瞬間，瞬間，āśu vairāgya。

Prabhupāda： āśu vairāgya。他們執著於許多東西。現在這些年輕男孩，他們從不問我：「給我點錢，我要去電影院，抽菸，去俱樂部。」他們都是年輕人。為什麼？janayaty āśu vairāgyam。他們踢開了這些東西。你實際上可以看到。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 如果你請他們「我們去看電影」，他們絕不會去，即使你付錢。（大家笑）這是 vairāgya。他們除了 Krishna 什麼都不想要。這些年輕男孩，二十到三十歲，在這個國家，特別是西方國家，有很多東西可以享受。他們怎麼放棄的？jñāna-vairāgya。janayaty āśu。

Reporter： vairāgya，是的。

Prabhupāda： āśu，「非常立即」。

Reporter： 嗯。瞬間。

Prabhupāda： 瞬間。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 所以 bhakti-yoga 非常強大。vāsudeve bhagavati bhakti-yogaḥ prayojitaḥ janayaty āśu vairāgyam…… [聖典博伽瓦譚 1.2.7]。

Reporter： 這在《博伽梵歌》中嗎？

Prabhupāda： 不，在《聖典博伽瓦譚》中。

Reporter： 《聖典博伽瓦譚》，是的。

Prabhupāda： 這是實際的。大人物、政治家，他們到死都執著於自己的位置。即使 Gandhi，除非被槍殺，他不會放棄。

Reporter： 但他不在權力或位置上。

Prabhupāda： 不管怎樣，他無法放棄政治。我寫信給 Gandhi，在開始這個運動很久之前，我寫信給他說：「你現在有這麼多尊重，你得到了自治，現在放棄這個事業，讓我們傳播《博伽梵歌》，人們會聽你的。」

Reporter： 但他在祈禱，他要唱 Hare Kṛṣṇa。他是奉獻者。

Prabhupāda： 他是為了政治解放。

Reporter： 嗯？

Prabhupāda： 不，我們不想討論，但事實是……

Reporter： （笑）

Prabhupāda： ……這些政治家，即使到死也不會有 vairāgya。

Reporter： 是的，對。

Prabhupāda： 我見過 Jawaharlal Nehru、Pantha……他們到死都執著於自己的位置。他們也不知道需要 vairāgya。但韋達哲學說……所有導師，Śaṅkarācārya、Madhvācārya、Rāmānujācārya，他們都是 vairāgīs，都是 sannyāsīs。Caitanya Mahāprabhu。甚至耶穌基督，他是 vairāgī。甚至佛陀，vairāgī。這是必須的，但 vairāgya 在哪？他們只是執著於這些物質活動，卻談論高深的東西。他們的初步階段，vairāgya，都沒完成。這是第一階段，vairāgya，bhaktiḥ pareśānubhavo viraktir anyatra [聖典博伽瓦譚 11.2.42]。 anyābhilāṣitā-śūnyaṁ jñāna-karmādy-anāvṛtam ānukūlyena kṛṣṇānu-śīlanaṁ bhaktir uttamā [Brs. 1.1.11] 這是 sarva-dharmān parityajya。這是 vairāgya。

Reporter： 是的。是的。

Prabhupāda： sarva-dharmān parityajya 意味著 vairāgya [博伽梵歌 18.66]。

Reporter： 是的，意味著 vairāgya。

Prabhupāda： 是的。否則我們被許多 dharma 困擾。社會 dharma，政治 dharma，國家 dharma，國際 dharma，這個 dharma，婆羅門 dharma，首陀羅 dharma，這麼多。因此 Krishna 說 sarva-dharma。

Reporter： 所有這些。

Prabhupāda： 全部放棄。這是 vairāgya。jñāna-vairāgya-yuktayā [聖典博伽瓦譚 1.2.12]。jñāna-vairāgya-yuktayā。bhakti-yoga 意味著 jñāna-vairāgya-yuktayā。必須有 jñāna 和 vairāgya。你能找到那個詩節嗎？ vadanti tat tattva-vidas tattvaṁ yaj jñānam advayam brahmeti paramātmeti bhagavān iti śabdyate [聖典博伽瓦譚 1.2.11]

Pradyumna： tac chraddadhānā munayo jñāna-vairāgya-yuktayā paśyanty ātmani cātmānam [聖典博伽瓦譚 1.2.12]

Prabhupāda： paś… tac chraddadhānā munayo jñāna-vairāgya-yuktayā。jñāna-vairāgya……沒有 jñāna-vairāgya 你無法在靈性上進展。然後呢？

Pradyumna： paśyanty ātmani cātmānam……

Prabhupāda： 啊。

Pradyumna： ……bhaktyā śruta-gṛhītayā。

Prabhupāda： bhaktyā śruta-gṛhītayā。通過從權威處聽聞。śruta。gṛhītayā。jñāna-vairāgya-yuktayā。這是過程。tac chraddadhānā munayo jñāna-vairāgya-yuktayā paśyanty ātmānam ātmani śruta-gṛhītayā bhaktyā śruta-gṛhītayā [聖典博伽瓦譚 1.2.12]。這是過程。

Reporter： 通過奉獻，通過聽聞，你接受並看到自我……

Prabhupāda： 是的。

Reporter： ……在自我之內。

Prabhupāda： 是的，在自我之內。

Reporter： ātmani ātmānam。（中斷）

Prabhupāda： 註釋是什麼？

Pradyumna： 「通過對主 Vāsudeva 或至尊人格神首的奉獻服務，絕對真理被完全覺悟……」

Prabhupāda： 這在《博伽梵歌》中得到確認。bhaktyā mām abhijānāti yāvān yaś cāsmi tattvataḥ [博伽梵歌 18.55]。從未說通過 jñāna 或 karma 你會得到。

Reporter： 只有 bhakti，是的。

Prabhupāda： 繼續。

Pradyumna： 「……祂是完全的絕對真理。Brahman 是祂超然的形體光芒，Paramātmā 是祂的部分表現。因此，Brahman 或 Paramātmā 的覺悟只是部分的絕對真理覺悟。有四種不同的生命體。karmīs、jñānīs、yogis 和奉獻者。karmīs 是物質主義者，而其他三者是超然的。第一等超然者是奉獻者，他們覺悟了至尊人格。第二等超然者是部分覺悟絕對人格整體部分的那些人。第三等超然者是勉強覺悟絕對人格靈性焦點的那些人。」

Reporter： 這三者是誰，jñānīs……？

Prabhupāda： jñānīs、yogis……

Reporter： 和 karmīs……

Prabhupāda： karmīs、jñānīs、yogis……

Reporter： 和 bhaktas。

Prabhupāda： 所以 karmīs 不是超然者。他們是物質主義者。但 jñānīs、yogis 和 bhaktas，他們是超然者。

Reporter： 是的。所以 jñānīs 是第三等。

Prabhupāda： 是的。jñānīs 是……

Reporter： 為什麼？

Prabhupāda： 因為他們只接近絕對的無人格表現。

Reporter： 我明白了。他們是智識的。

Prabhupāda： Brahman。Brahman 覺悟。

Reporter： 啊。

Prabhupāda： ahaṁ brahmāsmi。brahma-bhūtaḥ prasannātmā [博伽梵歌 18.54]。他們從物質概念中得到一些解脫。但這不是對絕對真理的完全理解。所以他們是第三等，第三級。第二級是 yogis。他們覺悟心中的 Paramātmā，Viṣṇu。但第一等是 bhaktas。他們直接與 Krishna 交談，就像 Arjuna 在交談。Arjuna 直接與 Krishna 對話。這是 bhakti 的結果。

Reporter： 嗯。你感覺到祂的存在。

Prabhupāda： 不是感覺。實際交談，就像我們在交談。實際交談。

Reporter： 是的。你認為 Mirabhai 是 bhakta 嗎？

Prabhupāda： 是的。她是奉獻者。

Reporter： 是的。她有這種存在的品質。

Prabhupāda： 哦，是的。否則，她怎麼能對國王說：「不，你不是丈夫；我已經有丈夫，Giridhārī。」

Reporter： 嗯。是的。國王送了毒藥。對吧？她喝了。

Prabhupāda： 是的。我認為你們這些人可以很好地理解這哲學，為人民做好事。你的報紙叫什麼名字？

Reporter： 《研究者》。

Prabhupāda： 《研究者》。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 那位我談過的先生，他也很聰明。John。但這東西是為聰明階層的人準備的。因為 jñānīs 也在第三級，所以 bhakta 的地位有多高？《博伽梵歌》中解釋了。brahma-bhūtaḥ prasannātmā [博伽梵歌 18.54]。當一個人得到 brahma-jñāna，brahma-bhūta [聖典博伽瓦譚 4.30.20]，認同自己，ahaṁ brahmāsmi，「我是 Brahman」，那麼，prasannātmā：他立即從所有物質焦慮中解脫。他與物質世界無關。na śocati na kāṅkṣati。然後他能平等看待每個人。samaḥ sarveṣu bhūteṣu。然後，mad-bhaktiṁ labhate parām [博伽梵歌 18.54]。在成為 brahma-bhūta 後，他才能開始 bhakti。這是 bhaktas 的地位。真正的 bhaktas，純粹的 bhaktas，無雜質的 bhaktas。bhaktas 有三個階段——kaniṣṭha、madhyama 和 uttama。至少要達到 madhyama-adhikārī，不要停留在最低階段，kaniṣṭha-adhikārī。

Reporter： 嗯。嗯。每個階段都很高。

Prabhupāda： 你在倫敦多久了？

Reporter： 我斷斷續續待了兩三年。

Prabhupāda： 啊。

Reporter： 我還會再待兩三年。

Prabhupāda： 所以，你是有家庭的人？

Reporter： 是的，這是我妻子。

Prabhupāda： 你在這裡結婚。

Reporter： 是的。

Prabhupāda： 有孩子？

Reporter： 一個孩子。

Prabhupāda： 很好。

Reporter： 我們給孩子取名 Mukti。

Prabhupāda： 很好。（大家笑）但還有件事，（大家笑）。Rūpa Gosvāmī 說 bhukti-mukti-spṛhā yāvat piśācī hṛdi vartate。顯現的……只要 piśācī……piśācī 你知道嗎？

Reporter： 是的，是的。

Prabhupāda： bhukti 和 mukti 的 piśācī。bhukti 意味著 karmī 的事業，「我要享受。」

Reporter： 是的。

Prabhupāda： bhukti。而 mukti 意味著「我要與至尊合一。」所以這兩件事被描述為 piśācī。

Reporter： 真的？

Prabhupāda： 是的。

Reporter： 啊，piśācī 意味著女巫。

Prabhupāda： bhukti-mukti-piśācī（等）。

Reporter： 「只要……？」

Prabhupāda： 「只要這兩個 piśācī 在心中，怎麼能享受 bhakti 的陪伴？」

Reporter： 啊？但如果你與完美的合一，你沒有 bhakti 就無法與完美的合一。

Prabhupāda： 是的。

Reporter： 所以，bhukti 和 mukti 不會一起來。從 bhukti 你必須到 bhakti，然後你才能……

Prabhupāda： 你必須到 mukti，然後 bhakti。就像我解釋的。 brahma-bhūtaḥ prasannātmā na śocati na kāṅkṣati samaḥ sarveṣu bhūteṣu mad-bhaktiṁ labhate parām [博伽梵歌 18.54]

Reporter： 啊。

Prabhupāda： 所以在成為 mukta 後。bhakta 已經是 mukta。這在《博伽梵歌》中得到確認： māṁ ca yo 'vyabhicāreṇa bhakti-yogena sevate sa guṇān samatītyaitān brahma-bhūyāya kalpate [博伽梵歌 14.26] 所以 bhakta 已經是 brahma-bhūta [聖典博伽瓦譚 4.30.20]。所以他不必要求 mukti。他已經是 mukta。就像 Bilvamaṅgala Ṭhākura 說， bhaktis tvayi sthiratarā bhagavan yadi syād daivena naḥ phalati divya-kiśora-mūrtiḥ muktiḥ svayaṁ mukulitāñjali sevate 'smān and dharmārtha-kāma-gatayaḥ samaya-pratīkṣāḥ dharmārtha-kāma，這是 karmī 的位置。而 mokṣa 是 mukti 的位置。所以他說：「如果我對你有堅定的奉獻態度，我的至尊主，mukti 會在我門口，雙手合十。而這個 dharmārtha-kāma，他們聽我指揮。」只要通過 bhakti。人們追求 dharma、artha、kāma、mokṣa [聖典博伽瓦譚 4.8.41, Cc. Ādi 1.90]，但這四件事在 bhakta 的命令下。muktiḥ svayaṁ mukulitāñjali sevate 'smān dharmārtha-kāma-gatayaḥ samaya-pratīkṣāḥ。

Devotee： prasādam。

Prabhupāda： prasāde sarva-duḥkhānāṁ hānir asyopajāyate。（背景中訪客和奉獻者交談）

Reporter： （旁邊）請……但稱 kṛṣṇārpaṇam，稱 mukti 和 bhukti 為 piśācī 是很強烈的表達。（笑）

Prabhupāda： 試著理解 bhakta 的地位。他們可以用強烈的詞反對 mukti。

Reporter： 是的，是的，他們可以。

Prabhupāda： （笑）

Reporter： 執著是 mukti，物質執著，和 bhukti……（中斷）我對這個描述很感動，如何……

Prabhupāda： 這將是 New Gokula。

Reporter： New Gokula。嗯，嗯，很好。

Prabhupāda： 他們有 New Vrindaban、New Navadvīpa、New Jagannātha Purī、New Dvārakā……

Pradyumna： New Gayā……

Prabhupāda： ……新加雅，這裡是新戈庫拉。你們跟政治有接觸，所以我講點政治。印度的政客想從英國政府那裡拿到一個強大統一的印度，但他們沒做到。巴基斯坦被分割出去。現在他們在哀嘆，或者總因巴基斯坦而不安。所以……就這個運動而言，我們在全世界推廣印度文化、Krishna意識。政客們在為印度的分裂痛心，而這個運動卻讓全世界為印度文化喝采。他們為什麼不加入？這是實實在在的。 記者： 是啊。但問題是政客對印度文化沒興趣，他們只在乎權力。 Prabhupāda： 所以他們是 mūḍhas（蠢人）。 記者： 對。 Prabhupāda： Na māṁ duṣkṛtino mūḍhāḥ prapadyante narādhamāḥ [博伽梵歌 7.15]。印度若由 duṣkṛtino mūḍhāḥ narādhamāḥ（惡棍、蠢人、人渣）帶領，絕不可能幸福。我曾向甘地提出這個請求：「你是……」全世界都認他為精神領袖。如果甘地真心、科學地接受這個運動，會成長千倍。 記者： 是，是。但……甘地怎麼回你的？ Prabhupāda： 沒回。 記者： 沒回。嗯。 Prabhupāda： 信根本沒到他手上——落到他秘書手裡。他們想：「這什麼鬼宣傳？現在該當總理了。」 記者： （笑）對。但印度問題，像貧窮、貧富差距怎麼解決？ Prabhupāda： 嗯？ 記者： 像貧窮，還有富貧不均。這些問題怎麼解？ Prabhupāda： 甘地想解決，你們拒絕了。甘地想搞……村莊組織。他在瓦爾達創了道場。但你們不要。甘地能怎麼辦？那個提議很好——在自己地方知足。甘地的主張：「別往城市跑，圖什麼更好的生活。在家裡種糧、養牛、知足就好。」經濟問題他想靠養牛、務農、紡線解決。「你要吃穿住？就在這兒生產，待在這兒。別被資本家騙進城去搞工業。」但尼赫魯想一夜之間把印度美國化。這就是愚蠢。 記者： 嗯。嗯。我同意。 Prabhupāda： 國大黨、甘地的追隨者從政治角度該遵循甘地的原則——村莊組織。但他們不幹。 奉獻者： （對客人）來點 kṣīra（奶粥）？ 記者： 哦！ Prabhupāda： 就這些？不再多拿點？ 記者： （含糊） Prabhupāda： 他們實際上毀了曼徹斯特的百萬富翁，卻給了艾哈邁達巴德的百萬富翁機會。消費者以前一盧比一碼買曼徹斯特布，現在三十盧比一碼。 記者： 對，對。 Prabhupāda： 這就是進步。我知道。我爸做布生意。曼徹斯特布，頂級貨——零售一盧比六安那一碼。 記者： 嗯。現在同樣東西三十盧比。 Prabhupāda： 看啊。錢流到哪兒？艾哈邁達巴德資本家那兒。就這樣。 記者： 嗯。對。 Prabhupāda： 從油鍋跳進火坑。 記者： （笑）對。太真了。 Prabhupāda： 一切都因缺乏神意識。 記者： 完全正確。所以什麼都不順。 Prabhupāda： 對。（停頓） 記者： 我沒坐車來，就像您說的。（眾人笑） Prabhupāda： 你沒拔頭髮吧？ 記者： 以前拔。一年拔兩次，全拔光。 奉獻者： 整顆頭都拔……？ 記者： 整顆頭，對。這是一種極端的…… 奉獻者： 苦行。 記者： 啊？ 奉獻者： 苦行。 記者： 對。後來我……我放棄了，來到貝拿勒斯，然後…… Prabhupāda： 你什麼時候加入這個（含糊——Sarboddha？）運動？在貝拿勒斯？ 記者： 對。我遇見……我見了 Vinoba Bhave，然後…… Prabhupāda： 他還活著？ 記者： 活著。 Prabhupāda： 他的哲學是什麼？ 記者： 他的哲學……他算是 bhakta（奉獻者），我覺得。他很奉獻。但他也宣揚甘地的——村莊組織、簡樸生活、在村裡生產食物衣服、不進城。這是他的經濟原則。靈性上，他搞 brahma-vidyā（梵識）。他在 Padnab（？）有 Brahma-vidya Mandir。 Prabhupāda： 嗯。 記者： 所以他……他是 Śaṅkarācārya 的追隨者。 Prabhupāda： 解脫、享樂。 記者： 啊？ Prabhupāda： 解脫。 記者： 解脫，對。 Prabhupāda： Piśācī 女妖。 記者： 嗯？（眾人笑） Prabhupāda： （笑）Bhukti-mukti-piśācī享樂解脫Piśācī. Reporter: Yes..。 記者： 對。 Prabhupāda： （含糊）享樂主義、解脫主義。所以他們造出那麼多「主義」。Krishna說：「放棄所有這些主義。只向我投降，就這樣。」這才是真愛。 記者： 對。（印地語） Prabhupāda： 好。 記者： （印地語） Prabhupāda： （印地語）（結束）