Prabhupāda：……神智學家與神學家，他們對 God 都沒有清晰的概念，對嗎？

Dr. Judah：我想……我會說他們沒有……我會區分「認識 God」與「知道關於 God 的事」。換句話說，書本中有關於 God 的知識，但除非親自體驗 God，否則不算是認識 God。我認為 Caitanya 的 *bhakti*（奉獻）運動讓奉獻者以改變人生的方式親自體驗並認識 God。

Prabhupāda：這就是韋達文明。

Dr. Judah：是的。

Prabhupāda：*Na te viduḥ svārtha-gatiṁ hi viṣṇum* [《聖典博伽瓦譚》7.5.31]。這些物質主義者不知道 Viṣṇu 是什麼，也不知道人生的終極目標是認識 Viṣṇu 或 God。這是人類生活的意義，但這點被忽略了。他們不關心人生的終極目標，這是當今時代的缺陷，也是人類文明的失敗。他們必須知道。透過進化，人類獲得了自然賜予的機會——人形軀體，現在應認識 God，否則就是失敗。

Dr. Judah：這是對的。

Prabhupāda：自然給予的機會，良好的意識去認識 God、Viṣṇu。但實際上，特別在西方世界，沒人能說清楚 God 是什麼，對嗎？

Dr. Judah：確實如此。

Prabhupāda：嗯？

Dr. Judah：很對。

Prabhupāda：在這種情況下，若我們說：「這裡有 God」，為何他們不接受？有什麼反對理由？

Dr. Judah：沒有反對理由。我認為西方世界的最大問題是長期沉浸於物質主義……

Prabhupāda：西方世界……這意味他們不想認識 God，這是可怕的狀態。

Dr. Judah：對。

Prabhupāda：不僅可怕，是動物狀態。他們不想認識 God，就像動物不感興趣。動物沒有教堂或寺廟，但在人類社會，無論是印度教、伊斯蘭教或基督教，都有認識 God 的安排。如今，全世界都忽略這點。共產主義者甚至公開討厭談論 God，最終走向「不談 God」的立場。這就是現狀。除了他們，神學家與神智學家至少試圖了解 God 是什麼，但無法明確確定。為何不接受我們提供的：「這裡有 God」？有什麼反對理由？若你不知道某事，我提供資訊，為何不接受？

Dr. Judah：這是個好問題。

Prabhupāda：這是我的問題。（斷續）就像在印度，為更高科技知識，他們到外國學習。知識應從任何地方獲取，不應有宗派主義，「為何我要從這裡或那裡學？」知識在哪，就該去哪。這是求知者的真實立場。Cāṇakya Paṇḍita 說：*nīcād apy uttamā vidyā strī-ratnaṁ duṣkulād api*，*viṣād apy amṛtaṁ grāhyam*。毒藥不應觸碰，但若有少許甘露，拿走。*amedhyād api kāñcanam*：骯髒處有黃金，別猶豫，拿走。*nīcād apy uttamā vidyā*：即使是低等人如 *śūdra* 或 *caṇḍāla*，若有真學問，接受他為師。*strī-ratnaṁ duṣkulād api*：即使在可鄙的家庭，若有受過教育、美麗的女子，接受她。任何極好的東西，即使來自不理想的地方，也應接受。若你真心尋找 God，韋達文獻提供 God，為何不接受？這不是好現象。

Dr. Judah：是的，沒錯。

Prabhupāda：我們提供 God，為何不認真接受？我跟你說這些，因為你有這個神學……什麼？

Bahulāśva：聯盟（Union）。

Prabhupāda：聯盟。他們應接受。若他們對真正的 God 無知，從我們這裡拿。

Dr. Judah：是的，如我昨晚說的……

Prabhupāda：我知道你有這心態。但你是這個中心的主席或負責人……什麼？聯盟。

Dr. Judah：我只是宗教歷史與現象學系的主席。

Prabhupāda：你也是重要負責人。你可以引導他們：「這裡有 God」。

Dr. Judah：我會盡力……如我跟你說的……

Prabhupāda（笑）：若他們拒絕接受，他們算什麼神學家？這裡有知識，為何拒絕？

Dr. Judah：你們在 Berkeley 的寺廟，我想繼續唱頌、與奉獻者相處，盡力推廣 Kṛṣṇa 意識。

Prabhupāda：在《博伽梵歌》中，若你認為「Kṛṣṇa 是印度人、印度教徒，我們不接受」，但 Kṛṣṇa 的話就是 God 的話。Kṛṣṇa 說：*mattaḥ parataraṁ nānyat kiñcid asti dhanañjaya* [《博伽梵歌》7.7]，「沒有比我更高的元素」。God 可以這麼說。去掉「Kṛṣṇa 說」，接受 God 的話。誰能比 God 更高？

Dr. Judah：對。

Prabhupāda：若你讀《博伽梵歌》，去掉 Kṛṣṇa 的名字，這是 God 的話，全真。為何不接受 God 的科學？

Dr. Judah：是的。

Prabhupāda：God 可以說沒有比祂更高的原則，對嗎？無論你接受哪個 God，God 都能說這話。這是《博伽梵歌》的陳述：*mattaḥ parataraṁ nānyat kiñcid asti dhanañjaya, mayi sarvam idaṁ protaṁ sūtre maṇi-gaṇā iva* [《博伽梵歌》7.7]。每字都是 God 的話。無論你接受 Kṛṣṇa 為 God，這是 God 的話。（斷續）

Bahulāśva：聖經中沒有這樣的陳述，Śrīla Prabhupāda。

Prabhupāda：嗯？

Bahulāśva：聖經中找不到「沒有比我更高的」這樣的話，沒有真正的哲學。

Prabhupāda：沒有。（斷續）

Prabhupāda：……他們製造聯合國、世界衛生組織、慈善事業，但缺少人類生活的真正目的——認識 God，沒有這樣的組織。只有 Kṛṣṇa 意識運動。（斷續）……我不知為何如此疏忽。（斷續）

Devotee：我在新工作中很開心，三天內已招募四名奉獻者，很有成功感。

Prabhupāda：很好。（斷續）……神學家對 God 的定義是什麼？

Dr. Judah：基督教神學中可能有許多不同的 God 定義。

Prabhupāda：為什麼有許多？

Dr. Judah：涉及不同神學……

Prabhupāda：沒有總結？

Dr. Judah：沒有統一的這一陳述或概念被所有基督徒接受。

Prabhupāda：著名神學家怎麼說？他們如何描述 God？

Dr. Judah：這取決於是路德宗、加爾文宗……

Prabhupāda：讓其中一個說，我想聽。

Dr. Judah：昨天的教授提到有許多不同神學，有些人接受這個，有些人接受那個。

Bahulāśva：Prabhupāda 想聽一個，比如天主教神學怎麼說？Thomas Aquinas？

Dr. Judah：我不太擅長解釋天主教神學。他們會說 God 是父親，有子是 God 之子……

Prabhupāda：God 有子，沒問題，但 God 是什麼？每個人都有的子，是否每個人都 是 God？God 的定義是什麼？你有子，我有子，God 有子，不代表祂是 God。

Dr. Judah：是的，天主教會說 God 之子與 God 及聖靈是一，三位一體……

Prabhupāda：再說子的描述。

Dr. Judah：是的，三者為一。

Prabhupāda：好，但 God 是誰？God 的定義是什麼？就像國王，我們可描述：「國王擁有大片土地，統治它。」God 的定義是什麼？

Dr. Judah：他們會說 God 是創造者。

Prabhupāda：是的，不錯。

Dr. Judah：世界創造者。

Prabhupāda：是的。下一問題是：若祂是創造者，祂有聰明的頭腦，否則這奇妙的創造如何存在？一切井然有序……如這大海，God 創造的，雖然浩瀚，我們安全站在這裡，因 God 創造得如此完美，海水不會越界。

Dr. Judah：對。

Prabhupāda：祂的頭腦多偉大，創造如此完美。我們應逐項研究神學。

Dr. Judah：是的。他們還說 God 是人的審判者，審判人的罪……

Prabhupāda：所以人從屬於 God。為何有人否認 God 的至高性？如所謂的科學家、流氓說「無 God」，應立即視為流氓。為何稱他們為科學家？他們不知誰是上級，應立即譴責。否認 God 的人是流氓，無論是科學家或哲學家，在愚人中是哲學家，但仍是流氓。他不知自己的從屬地位。應立即說：「你是流氓，你無地位，因你不知上級。」這樣研究神學，這些流氓才會被揭穿，多大的流氓，否認 God 的存在。我們要教人：「別跟隨這些流氓。」《博伽梵歌》說：*na māṁ duṣkṛtino mūḍhāḥ prapadyante narādhamāḥ māyayāpahṛta-jñānā āsuraṁ bhāvam āśritāḥ* [《博伽梵歌》7.15]。不具 God 意識、Kṛṣṇa 意識的人，立即歸為惡人 *duṣkṛtinaḥ*。*Kṛti* 指有功，但這些科學家將功用於罪行，如竊賊有才但用於罪行。下一詞是 *mūḍha*，為何如此？因他們是流氓、驢子。昨晚看電影中的驢子了嗎？

Bahulāśva：昨晚電影？

Brahmānanda：驢子背重擔。

Dr. Judah：哦，是的。

Prabhupāda：他們背重擔，還同意。他們是驢子，僅知背重擔，卻不知為何同意。*Mūḍha*。若背負重擔，應有回報，但他們無興趣仍背負，是驢子。（笑聲）他們承擔大責任。所以是驢子。驢子不知：「為何背這重擔？主人給點草，草到處有，為何背他的擔？」這例子是驢子，他不知真正利益。

Dharmādhyakṣa：Śrīla Prabhupāda，社會問題的根源是他們否認 God？

Prabhupāda：不，因他們是驢子。（笑聲）是大驢子，人們跟隨他們，這是不幸。他們自誇「我們很偉大」，如科學家吹噓「我們登月、做這個做那個」，拿高薪，但他們是驢子，人們也是驢子，所以接受「他是大人物，很會騙我們」。

Bahulāśva：Śrīla Prabhupāda，神學家也說 God 是……（斷續）……祂是個人。

Prabhupāda：我們可描述。（斷續）讓他們接受。若他們無法描述，從我們這裡拿。我們可提供。這是知識。*Nīcād apy uttamā vidyā strī-ratnaṁ duṣkulād api*。為何猶豫「不，為何從他那拿？他是印度教徒或穆斯林」？知識在哪就該拿。

Bahulāśva：聖經說無人見過 God。

Prabhupāda：那為何不去找見過 God 的人？為何做傻子？韋達教導：*tad-vijñānārthaṁ sa gurum eva abhigacchet* [《蒙達迦奧義書》1.2.12]。若不知、沒見過，去找導師。為何閒坐說「我沒見過，永遠不會見」？這是知識嗎？去能見到 God 的地方，這是智慧。「無人見過，所以無用。」這什麼論點？無效。

Bahulāśva：他們還說無人能純潔，每人註定是罪人。

Prabhupāda：這是……*ātmavat manyate jagat*。受條件限制的靈魂認為自己是傻子，就以為別人也是。每人以為他人像自己。若他是傻子，就以為全是傻子。這論點無效。無人見過 God？你如何統計？你沒研究全世界的人，怎能說「無人見過」？你沒遇見見過 God 的人，他不會承認自己的錯，卻指責「無人見過 God」。你可能沒見，但為何說「無人見過」？你沒遇見見過 God 的人。

Bahulāśva：寫聖經的人沒見過 God。

Prabhupāda：當 God 說「我在此，Kṛṣṇa」，他們不看，卻指責「無人見過」。

Dr. Judah：在基督教中，許多基督徒不如過去認真遵循。例如羅馬天主教在彌撒時體驗 God 的臨在，基督教神秘主義者如 St. Theresa、St. John of the Cross、Meister Eckhart 等認為他們體驗過 God。

Prabhupāda：他們必須描述 God。若你見過玫瑰花，可描述。若不能描述，怎說見過？

Dr. Judah：他們試圖描述，但所有關於 God 的描述都不夠完善。我認為完全認識 God 來自於實際體驗。

Prabhupāda：是的，可獲得體驗。God 親自描述自己，為何不接受？你的描述可能不完美，因你不完美。但 God 給出自己的身份，為何不接受？Kṛṣṇa 不僅描述，還依描述行事。祂在世時說：*mattaḥ parataraṁ nānyat* [《博伽梵歌》7.7]，「無高於我的元素」，祂證明了。祂的財富、力量、教育——一切頂尖。《博伽梵歌》受全世界的學者、哲學家、宗教人士閱讀，因其頂尖知識。

Dr. Judah：是的，我一直認為……

Prabhupāda：大學者為《博伽梵歌》寫評論，無人為聖經或可蘭經如此費心，因它們不重要。這是證明，最智慧。《博伽梵歌》是 God 知識的 ABC。人們應利用。大學者為何認真讀《博伽梵歌》？（斷續）這是無人格的衣料。Śaṅkarācārya 試圖強調這點，但流氓以不同方式解釋。如一大塊布是無人格的，裁成外套變像人格。同樣，物質世界是無人格的，因我們取一部分做身體，看似人格。God 不是這樣，祂是靈性人格，與物質無關。*Sac-cid-ānanda-vigrahaḥ* [《梵經》5.1]。Śaṅkarācārya 說次神非真，Nārāyaṇa 是真。他在《博伽梵歌》評論中說：*nārāyaṇaḥ paro 'vyaktād*，「Nārāyaṇa 超越物質世界」，並接受 *sa bhagavān svayaṁ kṛṣṇaḥ*，「Nārāyaṇa 以 Kṛṣṇa 之姿出現」，指明是 Devakī 和 Vasudeva 之子，避免誤認。若有 Śaṅkarācārya 的評論，我可給你看。（斷續）Kṛṣṇa 也確認。昨晚我們讀的經文，Kṛṣṇa 說：*mayā tatam idaṁ sarvaṁ jagad avyakta-mūrtinā* [《博伽梵歌》9.4]，「這物質世界是無人格的，是我的能量，一切依我而存，但我不在其中。」如陽光遍宇宙，太陽獨立。God 是人格，祂的輝光是這創造，是無人格的。

Dr. Judah：如太陽的光芒。

Prabhupāda：是的。Śaṅkarācārya 的追隨者誤解：「God 遍佈一切，哪有 God 的人格？祂消失了。」他們沒看太陽，雖遍佈，太陽保持其身份。

Dr. Judah：這是 *bhedābheda* 哲學。

Prabhupāda：是的，*acintya-bhedābheda*，同時一與不同。如陽光與太陽是一，但太陽不同於光。（斷續）……他們登月的計劃呢？

Dr. Judah：我不知，已停止。

Brahmānanda：為何？

Dr. Judah：可能因美國人批評花太多錢登月，而其他需求更急迫。

Brahmānanda：成果太少。

Dr. Judah：費用是否值得繼續。（斷續）

Prabhupāda：……去金星？他們說要去金星？

Brahmānanda：俄國人送太空船去金星。

Revatīnandana：無人太空船，無人乘坐。

Prabhupāda：為何去金星？登月失敗後，為何又試金星？

Dr. Judah：他們說這些探索讓人更了解宇宙如何創造。

Prabhupāda：又是猜測。

Dr. Judah：是的。

Bahulāśva：為何要去金星？這裡的星球他們都搞不懂。

Prabhupāda：為何急於知宇宙如何創造？已創造好了，你有什麼功勞？（斷續）……只是在騙人。（斷續）創造已存在，很好。

Dr. Judah：接受現狀。

Dharmādhyakṣa：並快樂。但他們想模仿創造。

Prabhupāda：這是愚蠢。「天使不敢，愚人衝進。」聖人僅讚嘆，他們卻想了解。他們能創造嗎？連螞蟻都不能創造，卻想模仿 God 的創造。看我們的悲哀，還得信這些傻子。（笑聲）

Dharmādhyakṣa：Śrīla Prabhupāda，基督教神學家因對 God 知識不足，受科學家影響。

Prabhupāda：是的。《聖典博伽瓦譚》說：*sva-viḍ-varāhoṣṭra-kharaiḥ saṁstutaḥ puruṣaḥ paśuḥ* [《聖典博伽瓦譚》2.3.19]。如獅子被視為森林之王，受讚揚，但人類看獅子與讚揚者都是動物。動物讚揚另一動物，是否意味牠很偉大？對動物可能是，但對人類，獅子不重要，可被捕捉放動物園。對人類，大小動物都是動物，雖小動物讚揚大動物。

Dr. Judah：是的。

Prabhupāda：大動物被小動物讚揚，但都是動物。

Revatīnandana：所以大領袖、科學家想：「當總統或登金星時，我會被讚揚。」

Prabhupāda：是的，但誰讚揚？

Revatīnandana：其他動物。

Prabhupāda：不是人類。他們是動物，怎知自己的地位？當小動物讚揚，他以為「我很偉大」。

Revatīnandana：這是他們去金星的動機，不太聰明。

Prabhupāda：是的，「小動物會讚揚」。好策略。我們走這邊，時間是……？

Bahulāśva：差二十分七點。

Prabhupāda：《聖典博伽瓦譚》描述了一切。

Dr. Judah：是的，我收到你翻譯並寄給我的《聖典博伽瓦譚》第一部分，再次感謝。我帶著它，準備在飛機上讀。（斷續）

Dharmādhyakṣa：神學家試圖用數學模型理解 God？

Dr. Judah：數學模型？

Dharmādhyakṣa：Alfred North Whitehead 的過程神學？

Dr. Judah：我不確定是否如此。我不太了解 Whitehead。（斷續）

Jayādvaita：……Altheiser 說的。

Dr. Judah：是的。

Jayādvaita：「God 已死」是由基督教神學家 Altheiser 提出的。

Dr. Judah：是的，Altheiser 和 Hamilton 等人的「God 已死神學」是基督教的一個階段，但現已失去影響。我認為這不代表今日基督教神學，現在轉向更保守立場。人們需要與 God 的體驗關係，稱為靈恩復興，影響許多教會。

Jayādvaita：他說因 God 已死，需重振與基督的關係，認為這等於與全人類的關係。

Dr. Judah：是的，更偏向人文主義。

Jayādvaita：現在人們想認識 Kṛṣṇa。

Dr. Judah：是的。

Revatīnandana：他們真認為「父」死了？

Dr. Judah：是的。（斷續）

Prabhupāda：……若 God 死了，祂是什麼 God？

Dr. Judah：對，祂就不算。

Prabhupāda：若 God 會死，普通動物也會死……

Dr. Judah：這稱為「無神基督教」。（笑聲）但這不代表今日基督教。這「God 已死神學」一度流行，是人們尋求 God 真實體驗的原因之一，如 Sufism、Vedānta、禪宗、Sokagakkai 等，後者在灣區大學生中影響大，也唱頌，是佛教中的 *bhakti*。

Prabhupāda：實際上，沒人有清晰的 God 概念，這是難題。我們可挑戰，沒人知道 God 是什麼。（斷續）（車內）

Dr. Judah：……今早三點起床。

Prabhupāda：是的，每人三點起。

Dr. Judah：昨晚我做了有趣的夢，醒後到五點被叫起都沒睡。夢中我在寺廟與奉獻者唱 *kīrtana*，中途一個小孩爬進寺廟，我們停下與小孩交談。我想這是什麼意思？後來想起睡前與 Dharma 談話，旁邊有個小孩來，我們給他 *prasādam*，這一切在夢中混雜。

Prabhupāda：夢是混雜的想法。

Dr. Judah：是的，有趣的混合。

Jayatīrtha：Prabhupāda 舉例，白天你見金子和山，晚上夢到金山。（斷續）

Dr. Judah：……你當奉獻者很久了吧？

Jayatīrtha：是的，Brahmānanda 是最早的……

Dr. Judah：我在《回到 God》雜誌常見他打 *mṛdaṅga* 鼓的照片。

Jayatīrtha：十年了？

Brahmānanda：1966年8月。

Dr. Judah：你是最早的。

Prabhupāda：我從1966年7月開始這運動。我1965年來，但無作為，1966年6、7月才開始傳教。

Dr. Judah：你一定是他在 Tompkins 公園轉化的嬉皮之一。

Brahmānanda：我不太算嬉皮。（笑聲）那時嬉皮剛開始。我在 NYU 畢業，去過印度，計劃再去，申請 Fulbright 獎學金。

Dr. Judah：你去過印度？

Brahmānanda：是的。（斷續）

Prabhupāda：……僅僅探究 Kṛṣṇa，你就 Kṛṣṇa 化了。

Dr. Judah：是的，我想是的。

Prabhupāda：因你多次提到 Kṛṣṇa。

Dr. Judah：Kṛṣṇa 對我影響很大，唱頌與奉獻者相處改變了我。

Brahmānanda：昨晚看你的書，寫得很學術、科學又具同理心，會讓人滿意。

Dr. Judah：謝謝。我獻給奉獻者與他們的父母。

Brahmānanda：是的，彌合差距，瑜伽。（笑聲）

Dr. Judah：希望能促進一些和解。

Jayatīrtha：奉獻者可給父母看這書。（斷續）

Dr. Judah：……書有許多不完美，我希望下一版修正。

Prabhupāda：許多父母很高興，因他們的……

Dr. Judah：是的。

Prabhupāda：有些父母來感謝我。

Dr. Judah：我相信。

Brahmānanda：最近有個資深奉獻者離開一陣，他母親叫他回去。

Dr. Judah：真的？

Brahmānanda：是的，他現在回來，很感謝他母親。

Jayatīrtha：她說：「你在運動中是好男孩，溫和，無壞習慣。離開後變放蕩、酗酒，該回去。」（斷續）

Dr. Judah：我聽說 Keśava 上週從 Berkeley 打電話，他哥哥 Karandhāra 在伊朗為政府做會計工作……

Brahmānanda：他們做合約。

Jayatīrtha：我們有個成員是 Arthur Young 公司的合夥人，是資深奉獻者，Karandhāra 去那與他工作。（斷續）……Brahmānanda Mahārāja，那篇文章呢？

Brahmānanda：哪篇？

Jayatīrtha：Karandhāra 寄的那篇。

Brahmānanda：是的。（結束）