房間對話 — 1975年7月26日，拉古納海灘
room conversation - july261975lagunabeach
Prabhupāda ： 每個人都想要陽光。為什麼某地沒陽光，某地有？ 你並不自由。即使你想要陽光，也未必有陽光。你能帶來陽光嗎？不會發生。有更高安排。接受這更高安排是真正的任務，不是虛假宣稱自由。那不可能。如果我說：「我不受政府法律約束，我自由了，」那不可能。你若違法，會被逮捕入獄。宣稱「我免於政府法律」有什麼用？沒有自由。給我們的少許自由，若用得好，很好。若無端宣稱「我免於任何義務」，那是瘋子的提議。這是現代人的錯誤，特別在西方國家，無端以各種方式宣稱自由。無端。他並不自由，卻宣稱自由。這在《Caitanya-caritāmṛta》或《Prema-vivarta》有描述。對，《Prema-vivarta》： piśācī paile yena mati-cchanna haya māyā-grasta jīvera se daśā upajāya 被 māyā（幻象）控制的人宣稱自由。他被 māyā 的幽靈迷惑，以為束縛是自由。就像吸毒或醉酒的人，覺得「我自由了」。他有時瘋狂躺在街上：「誰能阻止我？」你見過瘋子躺在街上……我見過，交通全停。這自由無意義，是把自己捲入 māyā 的嚴格法則。沒有自由。就像小孩，若脫離父母自由，不好，很危險，生命有風險。小孩無父母幫忙上街，這自由好嗎？這種自由。因此 Kṛṣṇa 說：「你有的少許自由，交給我。」Sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ [《Bhagavad-gītā 18.66》]。 （對某人）你可以上前。
Jayatīrtha ： 這些是客人。
Ṛṣabhadeva ： 這些是我們會眾中的教授，Śrīla Prabhupāda。
Prabhupāda ： 給他前座，給他墊子。
Jayatīrtha ： 教授們請到前面來。[中斷]
Ṛṣabhadeva ： ……這是 Surface 先生，教授，分別是神學和經濟學。
Prabhupāda ： 謝謝。我在和這男孩談自由。我說我們無自由，總是依賴。你意見如何？
Mr. Surface ： 我同意。
Prabhupāda ： 謝謝。拿《Bhagavad-gītā》，找出這節。Prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarva… 誰能清楚朗讀？你來還是他來？給他。
prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ ahaṅkāra-vimūḍhātmā kartāham iti manyate [《Bhagavad-gītā 3.27》]
Satsvarūpa ： prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ ahaṅkāra-vimūḍhātmā kartāham iti manyate 「受三種物質自然屬性影響的迷惑靈魂，以為自己是行為的執行者，實際上行為由自然執行。」
Prabhupāda ： 解釋。
Satsvarūpa ： 解釋。「Kṛṣṇa 意識者和物質意識者看似在同一平台工作，但他們的立場有巨大差異。物質意識者因虛假自我確信自己是一切行為者。他不知身體機制由物質自然產生，受至高主監督。物質主義者不知最終受 Kṛṣṇa 控制。虛假自我的人獨立行事是無知的表現。他不知粗細身體是物質自然的創造，受至高人格神的命令，因此身心活動應服務於 Kṛṣṇa，進入 Kṛṣṇa 意識。無知者忘記至高人格神是 Hṛṣīkeśa，物質身體感官的主人，因長期誤用感官於感官享樂，他被虛假自我迷惑，忘記與 Kṛṣṇa 的永恆關係。」
Prabhupāda ： 這是虛假自我，以為自己自由。你是經濟學教授？
Mr. Surface ： 是的。
Prabhupāda ： 我想我記得。有位經濟學教授，Marshall？Marshall 的經濟學？
Mr. Surface ： 是的。
Prabhupāda ： 你知道他？應該知道。我想他定義經濟動力是家庭情感。我學生時代也學經濟學，在 Scottish Churches' College。我們讀 Marshall 的經濟學。他說經濟動力，人為什麼想賺錢，是因為家庭情感，對嗎？
Mr. Surface ： 我沒聽懂最後部分。
Prabhupāda ： 家庭情感。
Brahmānanda ： 家庭情感是經濟……
Prabhupāda ： 發展的動力。
Mr. Surface ： 哦，是的。
Prabhupāda ： 他依賴家庭情感，經濟動力才持續。他還提出，若人能輕鬆生活，就不會工作。這是人性。所以富人的兒子不工作，因有父親的錢可花。在美國，許多男孩是富人子弟，收入輕鬆，不工作，因此變成嬉皮。他們製造獨立。「閒腦是魔鬼的工坊。」這人性心理到處一樣。在印度，許多富人子弟直到把父親的錢花光才滿足。我見過許多人，瘋狂花父親的錢，變乞丐後感到快樂。我引用一個大人物、政客 C.R. Das 的話。他1925年去世，約我們父親年紀。他當時月入五萬盧比。五萬……盧比或美元一樣，雖匯率不同，但購買力相同。他和妻子在走廊上，妻子說：「你為什麼總是悶悶不樂？你賺很多錢，受政治領袖尊敬，無所缺。你為什麼不快樂？想怎樣才快樂？」街上一個乞丐走過，他說：「我想像那乞丐，才會快征收快樂。」最後他真成了乞丐。有時擁有過多的人想再做乞丐。我常對美國男孩說：「靠神恩，你們物質富裕。若不接受 Kṛṣṇa 意識，你們會變乞丐，因為我們只知兩種：乞丐或富人；乞丐，富人……」不知第三條路。放棄與擁有。但這兩者都錯，因為你一無所有，怎麼放棄？像今早我來這，他們給我這房間住。若明早我說：「我放棄這房間，」問題是：「你什麼時候擁有這房間而放棄？」若我說：「我擁有，」也錯，因為有人給我這房間暫住。我哪來擁有，哪來放棄？我們只知擁有與放棄。經濟發展是擁有，嬉皮是放棄。我們不知第三條路。你怎麼看？
Mr. Surface ： 我在享受聽。
Prabhupāda ： 不，你得給意見。（笑）你是學者。我們的哲學是我們不能擁有，不能放棄。你怎麼看？
Mr. Surface ： 我不太明白這意思。
Prabhupāda ： 像這桌子屬於別人，我怎能擁有？若屬於別人，我怎能放棄？放棄得先擁有。你沒東西擁有，哪來放棄？若擁有別人的東西，是竊賊。若放棄沒擁有的，是假放棄。擁有與放棄哪來的？全世界在爭鬥。一群爭擁有，叫經濟發展；一群爭放棄，如富人子弟。無勞動擁有父親巨財，想放棄。窮人想擁有。兩類人在工作，無第三類。
Ṛṣi-kumāra ： 那些只擁有夠維持身體的人呢？
Prabhupāda ： 鳥獸也維持身體。蟲子、螞蟻也維持，卻不擁有。所以自然法則是無需擁有，你能維持自己。
Ṛṣi-kumāra ： 得擁有食物、住所。
Prabhupāda ： 不，食物有供應。誰供應？若你房間有個洞，千萬螞蟻出來，誰給牠們食物？你會說：「這有洞，有螞蟻，得給牠們食物」？依 Vedic 文明，這是你責任。但誰做？牠們很健康。水裡有無數魚，誰給牠們食物？非洲叢林的大象，一次吃四十公斤，誰供應？這不是問題。鳥、獸、魚、貓、狗都能得食物，你做了什麼不能得食物？你是人。正確結論是：「若大象、螞蟻有更高安排的食物，我做了什麼不能得？」Tasyaiva hetoḥ prayateta kovidaḥ。找出這節。不是《Bhagavad-gītā》，在《Bhāgavata》。
Jayatīrtha ： 第一篇？
Prabhupāda ： 是的。
tasyaiva hetoḥ prayateta kovido na labhyate yad bhramatām upary adhaḥ tal labhyate duḥkhavad anyataḥ sukhaṁ kālena sarvatra gabhīra-raṁhasā [《Śrīmad-Bhāgavatam 1.5.18》] 我們的 Kṛṣṇa 書是為說服學者、哲學家、科學家、經濟學家，寫了五十本這樣的書。
Satsvarūpa ： tasyaiva hetoḥ prayateta kovido na labhyate yad bhramatām upary adhaḥ tal labhyate duḥkhavad anyataḥ sukhaṁ kālena sarvatra gabhīra-raṁhasā 「真正有智慧和哲學傾向的人，只應追求那即使從最高星球 Brahmaloka 到最低星球 Patala 也得不到的目的。感官享樂的幸福隨時間自動獲得，就像痛苦不欲也得。
Prabhupāda ： 解釋。
Satsvarūpa ： 解釋。「各地的人都努力追求最大感官享樂。有人忙於貿易、工業、經濟發展、政治霸權，有人從事果報工作以求來世幸福，登上更高星球。據說月球居民飲 soma-rasa 享更大快樂，Pitṛloka 由善行獲得。有各種感官享樂計劃，無論今生或來世。有人想不做善行，靠機械登月球或其他星球。但這不可能。依至高法則，不同地方給不同等級的生物，依其行為。只有依經典規定的善行，才能生於好家庭，得財富、好教育、好外貌。我們見今生有人得教育、財富、美貌。來世也如此，依過去行為而定。否則，同一地同時生的人不會有不同境遇。但這些物質地位不永恆。從最高 Brahmaloka 到最低 Pātāla，依行為而變。哲學傾向者不應被這些變化地位誘惑。應追求永恆的幸福與知識，不被迫回到痛苦的物質世界，無論高低星球。痛苦與混合幸福是物質生活的特徵，在天神、狗、豬的生活中皆有。痛苦與幸福只有程度與質量的不同，無人免於生、死、老、病。幸福也依命運而定，無人能多得或少得。這些東西即使得到，也會失去。不應浪費時間於這些脆弱之物，應努力回歸神。這是人生的使命。」
Prabhupāda ： 這是我們的使命。我們在宣傳這。你認為如何？
Mr. Surface ： 你問我認為如何？這是一種觀點。
Prabhupāda ： 不，我們在做的事。我們教人：「別為經濟狀況操心，你命定的會自動來。最好用精力脫離生、死、老、病的境況。」
Mr. Surface ： 不能兼顧兩者？
Prabhupāda ： 兩者是？
Mr. Surface ： 經濟發展與靈性進步。
Jayatīrtha ： 經濟發展與靈性進步。
Prabhupāda ： 可以……實際上無需經濟發展。若你認為需要，可以做。但別忘了真正任務。這是我們的提議。我們不否定，但經濟發展……像美國。我來前，以為美國很富，無貧窮，無犯罪，因富有。但我來後，看到一切如印度。有犯罪，有貧窮，一切皆有。至少，他們自願接受貧窮，如嬉皮。他們多從富家來，自願睡街頭。為什麼？為什麼不關心經濟發展？
Mr. Surface ： 也許他擁有太多。
Prabhupāda ： 不管什麼原因，我們在印度見到，因貧窮睡路邊。這裡，歐洲、美國也見到。雖來自富家，政府富裕，政府努力讓他們回好地方，他們不去。所以有三類人—富人、中產、窮人—無論富國或窮國。必須接受：自然安排有這三類人。經濟發展有何用？若三類人到處有，經濟發展有何用？即使處於經濟發達的富家，他自願接受貧窮。阿姆斯特丹有個大公園，Vondal Park，你去過？
Brahmānanda ： 聽說過。
奉獻者 (1) ： 叫 Vondal Park。
Prabhupāda ： 千百嬉皮睡在那。我在倫敦 St. James Park 早散步，見警察踢他們：「起來！起來！」政府派人說：「為什麼這樣生活？來這，沒家我們給家。」他們不理。所以經典說，只需讓人進入 Kṛṣṇa 意識。這才需要。Tasyaiva hetoḥ prayateta kovidaḥ [《Śrīmad-Bhāgavatam 1.5.18》]。高低等級的生活無 Kṛṣṇa 意識機會。人類有這機會。Kṛṣṇa 意識即神意識。所以經典說，別為其他努力，試著進入 Kṛṣṇa 意識，解決一切問題。
Jayatīrtha ： 嬉皮見父親的財富沒帶來幸福。
Prabhupāda ： 是的，他們有理由，當然。所以拒絕父親、祖父的生活方式。他們有理由。總體看，有三類人—極富、中等、貧窮—全世界皆有。
客人 ： 你知道 Yogananda 的 Self-Realization Fellowship 和他們招募富人為靈修者的贊助者嗎？
Prabhupāda ： 什麼？
Rāmeśvara ： 他問你是否知道 Yogananda 創的 Self-Realization Fellowship，他們招募富人做會員。他問這是否妨礙他們的發展。
客人 ： 這是否妨礙他們的發展？
Prabhupāda ： 不。靈魂在富人或窮人中相同。所以《Bhagavad-gītā》說：vidyā-vinaya-sampanne brāhmaṇe gavi hastini śuni caiva śva-pāke ca paṇḍitāḥ sama-darśinaḥ [《Bhagavad-gītā 5.18》]。若 Yogananda 認為「只有富人能練瑜伽」，那是錯的。窮人也能。瑜伽是與至高者連結。作為靈魂，人人能與至高者連結。《Bhāgavatam》說：sa vai puṁsāṁ paro dharmo yato bhaktir adhokṣaje [《Śrīmad-Bhāgavatam 1.2.6》]。第一等的自我實現是與至高者連結。任何人能連結。《Bhagavad-gītā》說：māṁ hi pārtha vyapāśritya ye 'pi syuḥ pāpa-yonayaḥ [《Bhagavad-gītā 9.32》]。依 Vedic 哲學，貧窮因罪業。但靈魂純淨。只需喚醒靈性意識，無任何物質條件能阻礙。Ahaituky apratihatā。靈性實現不受物質條件限制。反而，富裕條件不利瑜伽。《Bhagavad-gītā》說：bhogaiśvarya-prasaktānāṁ tayāpahṛta-cetasām [《Bhagavad-gītā 2.44》]。過分執著物質享樂的人不能練瑜伽。
客人 ： 我問的原因是，像 Jesus 和 Buddha 要求人先把財產給窮人，而不是給團體基金，如 Self-Realization Fellowship 或 Kṛṣṇa 意識協會……
Prabhupāda ： 對，因為……為什麼給窮人？我不確定 Jesus 或 Buddha 是否說過，但人傾向給窮人。假設你有錢，我說：「請捐點給 Kṛṣṇa 意識，」他不願。若我說：「我要為窮人開醫院，」他會立刻給。這是一般傾向。若我向富人說：「給我錢，我為 Kṛṣṇa 用，」他不給。若說：「我要開慈善機構為窮人，」他會給。所以 Jesus 和 Buddha 這樣說是讓人放棄財產。他不願為神花錢，願為窮人花。真正目的是讓他放棄。除非一無所有，他不會轉向神。目的是讓他放棄。但他不願為神花錢，願為窮人花。否則，有錢的人應把錢還給神，因那是神的錢。《Īśopaniṣad》說：īśāvāsyam idaṁ sarvaṁ yat kiñcit jagatyāṁ jagat [《Īśo mantra 1》]。一切屬於神。我說過，我們無所有。這大洋是我們的？我們卻說：「這部分太平洋是我的。」怎麼是你的？你父親造的？我們虛假宣稱。這是我們的處境。實際是神的財產。神創造了陸地、海洋、天空、空氣、火。你沒創造。所以怎麼宣稱？我們說：「這空間是我們的。你不能飛機飛這空間。」他們不這樣？但你沒創造空間，怎麼擁有？這是誤解。我不擁有，卻說：「是我的。」於是有爭鬥。你說這是你的財產，我說那是我的，實際上都不屬於我們。
Brahmānanda ： Śrīla Prabhupāda，美國物質發展很多，靈性發展很少。
Prabhupāda ： 所以我們給你們 Kṛṣṇa 意識，物質發展很好，若加上靈性意識。零很好，若加一。否則，千百零還是零。若有十個零，加一，就是十億。所以零有了，加一，價值增加。否則只是零。所以物質富裕是零，嬉皮失望，因那是零。他們拿零幹什麼？
奉獻者 (2) ： Śrīla Prabhupāda，美國父母教我們為他人做好事。我們應為同胞做事？
Prabhupāda ： 你不知怎麼為人做好事。就像病人，醫生要他禁食。你若同情他：「你三天沒吃，」不經醫生許可給他食物，會受罰。你可能想：「他在挨餓，我得給他食物。」但你會受罰。先學怎麼為人做好事。《Bhāgavata》說：tasyaiva hetoḥ prayateta kovidaḥ [《Śrīmad-Bhāgavatam 1.5.18》]。讓人自我實現是好事。若能傳播知識，讓他回歸本意識，這是真正的福利。否則，你自創：「他在挨餓，給他食物，」可能錯了，會受罰。你的想法不完美。你給某生物食物，卻送其他生物去屠宰場。你不考慮。你說：「動物無靈魂，如死物，」這不對。動物也有靈魂，人也有，螞蟻也有。每個生物有靈魂。你為什麼只為人類做好事？理由是什麼？為什麼不為動物？
奉獻者 (3) ： 因為我們在人身上見到自己，超過動物。
Prabhupāda ： 認同感？這認同感動物也有。狗也保護幼犬。這不夠做人。低等動物也有這感。在 Kanpur，我在房間，窗外一隻猴子帶著孩子。孩子從欄杆進房，母猴在外面發瘋想救孩子。我把孩子推出，她立刻抱住。這種感情到處有。鳥、獸、低等動物、大動物都有。你打一隻烏鴉，千百隻烏鴉會聚來：「嘎嘎嘎。」你見過？在印度很常見。（笑）牠們會咬你。若你傷害烏鴉，牠們會來。
Mr. Surface ： 有些動物注定靠毀滅其他動物生存？
Prabhupāda ： 是的。你每天殺無數牛，雖是人。你有否想：「為什麼殺牛？」牠們也是生物。動物怎麼樣？人每天殺動物，若老虎殺一動物，有什麼錯？這是人與動物的區別。每個生物吃其他生物，這是自然法則。Jīvo jīvasya jīvanam。蛇吃青蛙，青蛙吃小動物或蒼蠅，蛇被貓鼬吃，貓鼬被貓狗吃。這是自然法則。所以人應吃 Kṛṣṇa prasādam。吃是必須的，但別像低等動物。《Bhagavad-gītā》說：patraṁ puṣpaṁ phalaṁ toyaṁ yo me bhaktyā prayacchati [《Bhagavad-gītā 9.26》]：「以虔誠和愛供奉我的葉、菜、果、花、奶，我接受。」我們吃 Kṛṣṇa 留下的 prasādam。這是我們的哲學。雖然可能不殺生。摘花不殺樹。摘穀物，植物已乾。不需殺植物。已死的植物，你拿穀物。取奶不殺牛。奶是血的轉化。奶是白色，血是紅色，但本質是血。若無血，怎有這多液體從身體來？我們以聰明方式取奶，讓牛活著，繼續給奶，獲更多益。這是智慧。牛血對健康有益，殺牛不是好智慧。在 New Vrindaban，我們的牛產奶比別人多，因牠們知我們不殺牠們，牠們快樂。《Bhāgavatam》有這節，kāmaṁ vavarṣa parjanyaḥ。第一篇，找這節。[中斷]
Satsvarūpa ： (kāmaṁ) vavarṣa parjanyaḥ sarva-kāma-dughā mahī siṣicuḥ sma vrajān gāvaḥ payasodhasvatīr mudā [《Śrīmad-Bhāgavatam 1.10.4》] 「在 Mahārāja Yudhiṣṭhira 統治下，雲雨充足，土地豐饒。因奶袋肥滿和快樂心態，牛以奶潤濕牧場。」
Prabhupāda ： （旁白）這邊的窗戶不能開？
Satsvarūpa ： 「……雲雨充足，土地豐饒。因奶袋肥滿和快樂心態，牛以奶潤濕牧場。」
Prabhupāda ： 開窗通風。聽這個。
Nara-nārāyaṇa ： 關？
Prabhupāda ： 不，開玻璃窗通風。好了。讀翻譯。
Satsvarūpa ： 「在 Mahārāja Yudhiṣṭhira 統治下，雲雨充足，土地豐饒。因奶袋肥滿和快樂心態，牛以奶潤濕牧場。」
Prabhupāda ： 就這樣。因牛很快樂，奶從奶袋滴下，牧場變泥濘，不是水，是奶。牛產多少奶？因為牠們快樂。第二行？
Satsvarūpa ： 「因奶袋肥滿和快樂心態……」
Prabhupāda ： 「快樂心態。」若牛知「我們會被殺」，就不會產足奶。牠們不能像你心滿焦慮不能全力工作。所以牠們無快樂，奶少。若保持牠們無懼快樂，奶量加倍。這是自然的經濟發展。人工不能增奶量。依經典，若保持牠們無懼快樂，奶量加倍。所以《Bhagavad-gītā》建議人類保護牛。若想吃肉，殺小動物，如豬、羊、鳥、魚，但別殺牛。《Bhagavad-gītā》說：kṛṣi-go-rakṣya-vāṇijyam vaiśya-karma svabhāva-jam [《Bhagavad-gītā 18.44》]。Vaiśya（商人）應多產穀物，保護牛。像 Kṛṣṇa 的養父是 Vaiśya，養數十萬牛，Kṛṣṇa 和 Balarāma 小時看顧牛犢。雖是富家子弟，仍放牧。你見過 Māyāpur？小孩很好地照顧牛。牠們是動物，小孩拿棍子，訓練好讓牠們吃草。依《Bhagavad-gītā》，經濟發展是多產穀物和奶，無食物或幸福短缺。我們的 Kṛṣṇa 團體的年輕人用奶做許多美味營養的東西。我們吃穀物、水果、奶製品，易得。若種樹養植，得夠水果。《Bhagavad-gītā》說：patraṁ puṣpaṁ phalaṁ toyaṁ yo me bhaktyā prayacchati [《Bhagavad-gītā 9.26》]。這節的解釋？
Satsvarūpa ： Kṛṣi-go-rakṣya？
Prabhupāda ： 不，kāmaṁ vavarṣa parjanyaḥ [《Śrīmad-Bhāgavatam 1.10.4》]。
Satsvarūpa ： 解釋。「經濟發展的基本原則在於土地和牛。人類需要穀物、水果、奶、礦物、衣、木等。不需肉、魚、鐵器、機械。在 Mahārāja Yudhiṣṭhira 統治下，全球有規律降雨。降雨非人能控，由天王 Indradeva 掌管，祂是主的僕人。當王和人民服從主，有規律降雨，促成土地多產。規律降雨與天文影響結合，產穀物、水果、寶石、珍珠。穀物和蔬菜能充分養人畜，肥牛產足奶，供人活力。若有足奶、穀物、水果、棉、絲、珠寶，何需電影院、妓院、屠宰場？何需電影、車、收音機、肉、旅館的奢華生活？這文明只帶來個人和國家的爭吵？這文明促進平等與友愛了？這裡說牛因奶袋肥滿和快樂以奶潤濕牧場。牠們不需足草保護快樂生活？為什麼人為私慾殺牛？為什麼人不滿足於能做無數美味的穀物、水果、奶？為什麼全球有屠宰場殺無辜動物？Mahārāja Parīkṣit 巡視王國，見黑人欲殺牛，立即逮捕嚴懲。國王或領袖不應保護無力自衛的動物？這是人道？動物不是國民？為什麼允許在屠宰場殺牠們？這是平等、友愛、非暴力的標誌？與現代文明民主相比，Mahārāja Yudhiṣṭhira 的專制遠勝，因民主殺動物，讓不如動物的人投票給不如動物的人。我們都是物質自然的生物。《Bhagavad-gītā》說，主是播種之父，物質自然是萬物之母。自然母親有足食物供人畜，靠全能之父 Śrī Kṛṣṇa 的恩典。人類是眾生的兄長，智力強於動物，能認識自然和全能之父的指示。人類文明應依自然生產，不人工追求經濟發展，將世界變成貪婪和權力的混亂，只為奢華和感官享樂。這是狗豬的生活。」
Prabhupāda ： 現在人殺自己的孩子。對吧？連貓狗都不這樣。牠們一次生六個孩子，不急於殺牠們。（停頓）我一分鐘後來。請坐。Hare Kṛṣṇa。[中斷] 你為什麼在那？
Mr. Surface ： 我得走了。謝謝。
Prabhupāda ： Hare Kṛṣṇa。給他點 prasāda。
Nara-nārāyaṇa ： 世界各地管理不善，印度、非洲、美國有許多革命。穀物和奶供應、分配不好。若要求好管理，怎樣分配，讓人得神意識又滿足需要？
Prabhupāda ： 神意識不依食物分配，需文化教育。認為「給足食物就神意識」是錯的。神意識不依物質條件。
Ṛṣabhadeva ： Śrīla Prabhupāda，你說自然為各物種提供食物。但除人外，其他物種即得食物。人得工作，等待勞動成果。為什麼？
Prabhupāda ： 自然安排……在物質世界，無工作不能吃。連獅子，最強動物，需捕獵，不能想：「我睡覺，動物自動進嘴。」不可能。你得工作，這是物質世界。這工作簡單。若有地，稍工作，產穀物。穀物養人畜。牛吃草，你取穀物。為什麼殺牛？你不需為牠安排食物。你種稻，乾後給牛，你取穀物。保護牠的命，牠給好奶。你養牛，種穀物，食物問題解決。食物、衣服問題解決，哪來經濟需要？你省時間修 Kṛṣṇa 意識。真正任務是進神意識。動物不能。你自稱比動物聰明，用智慧於此，別日夜為經濟發展。所謂經濟發展，變強壯後是感官享樂，修裸體文化。洛杉磯海灘有「裸體海灘」標誌？
Jayatīrtha ： 是的。一早有個裸男在海灘跑。
Prabhupāda ： 這是……
奉獻者 (4) ： 他們也想在拉古納海灘建裸體海灘，Prabhupāda。
Prabhupāda ： 無神意識，無衣，經濟發展……[中斷] 參考《Bhagavad-gītā》的節：amānitvam adambhitvam ahiṁsā kṣāntir ārjavam……（旁白）給點水。
Satsvarūpa ： amānitvam adambhitvam ahiṁsā kṣāntir ārjavam ācāryopāsanaṁ śaucaṁ sthairyam ātma-vinigrahaḥ [《Bhagavad-gītā 13.8》]
Prabhupāda ： 繼續。
Satsvarūpa ： indriyārtheṣu vairāgyam anahaṅkāra eva ca janma-mṛtyu-jarā-vyādhi duḥkha-doṣānudarśanam aśaktir anabhiṣvaṅgaḥ putra-dāra-gṛhādiṣu nityaṁ ca sama-cittatvam iṣṭāniṣṭopapattiṣu mayi cānanya-yogena bhaktir avyabhicāriṇī vivikta-deśa-sevitvam aratir jana-saṁsadi adhyātma-jñāna-nityatvaṁ tattva-jñānārtha-darśanam etaj jñānam iti proktam ajñānaṁ yad ato 'nyathā [《Bhagavad-gītā 13.8-12》]
Prabhupāda ： 這是知識。Etaj jñānam。Kṛṣṇa 規定的項目是知識。其他是無知。翻譯。
Satsvarūpa ： 「謙虛、無傲、非暴力、忍耐、簡單、親近真師、潔淨、穩健、自控；棄感官享樂，無虛假自我，見生、死、老、病的邪惡；不執著於子女、妻、家庭，於順逆保持平心；對我純粹不變的奉獻，喜獨處，遠眾人，重自我實現，追求絕對真理—我宣稱這是知識，相反是無知。」
Prabhupāda ： 這是知識之路。
Satsvarūpa ： 「……相反是無知。」
Prabhupāda ： 對。有十八或二十項知識。人類不關心這些，關心經濟發展、技術、心理揣測。這是無知。不是知識。他們不知知識。第一項是？Amānitvam。
Satsvarūpa ： 謙虛。
Prabhupāda ： 謙虛。有哪學校教謙虛？這是第一項。下一項？
Satsvarūpa ： Adambhitvam，無傲。
Prabhupāda ： 無傲。人人傲慢。下一項？
Satsvarūpa ： Ahiṁsā，非暴力。
Prabhupāda ： 非暴力。這是知識之路的前三步，誰在實行？沒人。你是教授？
教授 ： 是的，我是講師。
奉獻者 ： 什麼科目？
教授 ： 宗教研究。
Prabhupāda ： 你的宗教定義？
教授 ： 我認為宗教與人們問的問題有關。宗教是試圖回答「我是誰？」「神是誰？」「我與神如何相連？」
Prabhupāda ： 很好。這是宗教的意義。人們普遍知道神是什麼？
教授 ： 現在大多數人有想法，但不一致。不能說都有神的概念。但他們相信自己有。
Prabhupāda ： 相信不同。你可相信任何東西。但神是唯一的。神存在，你信不信。就像你國家的總統存在。有人說：「我不信他。」不意味無總統。愚人可說無神，不意味無神。神存在。祂是誰？
教授 ： 神是誰？
Prabhupāda ： 就像每個人都知有總統。我可問：「現在誰是總統？」這不自然？
教授 ： 每個人都知總統是誰。
Prabhupāda ： 知道或不知道。假設我是外國人，我知道……
教授 ： 哦，是的。
Prabhupāda ： ……有總統。我可問：「你們總統是誰？」
教授 ： 對。
Prabhupāda ： 這自然。信者知有神。下一問題是「神是誰？」這是進階知識。
教授 ： 很多人有不同答案。
Prabhupāda ： 為什麼有不同答案？總統是一個，人人都知是一個。為什麼有不同……這意味他們不知道。就像現在 Ford 是總統。不能說「John 是總統」。Ford 是總統。你不能說「John 是總統」，「某人是總統」，「我認為」，「可能是這樣。」為什麼可能？Ford 是總統。說「神可能是這樣」的人，不知道神是什麼。神只有一個描述。神是唯一的。必須知神是誰。這是教育。我們教：「這是神，Kṛṣṇa。」你可檢驗 Kṛṣṇa 是否神。若知神是什麼，你會接受 Kṛṣṇa 是神。
教授 ： 若知神是誰，就接受？
Prabhupāda ： 若知神是什麼，你會接受 Kṛṣṇa 是神。
教授 ： 哦。
Prabhupāda ： 若不知神，你會否認。若否認，說出神是誰，若你知道。你會說：「我不知神是什麼。」研究宗教和神的人，應了解我們的 Kṛṣṇa 意識哲學。
Satsvarūpa ： 教授說他們大學有《Bhagavad-gītā》。
Prabhupāda ： 哦。你有我們的《Bhagavad-gītā As It Is》？
教授 ： 是的，在圖書館。
Prabhupāda ： 你讀過我們的《Bhagavad-gītā》？
教授 ： 讀過。
Prabhupāda ： 依 Vedic 理解，kṛṣṇas tu bhagavān svayam [《Śrīmad-Bhāgavatam 1.3.28》]。你懂梵語？不。《Bhāgavatam》有化身描述，有 Kṛṣṇa 的名字，然後總結。找出這節： ete cāṁśa-kalāḥ puṁsaḥ kṛṣṇaś tu bhagavān svayam indrāri-vyākulaṁ lokaṁ mṛḍayanti yuge yuge [《Śrīmad-Bhāgavatam 1.3.28》]
Satsvarūpa ： ete cāṁśa-kalāḥ puṁsaḥ kṛṣṇaś tu bhagavān svayam indrāri-vyākulaṁ lokaṁ mṛḍayanti yuge yuge 「上述化身是主的全體或部分化身。但 Śrī Kṛṣṇa 是原始人格神。當無神論者擾亂世界，祂化身保護有神論者。」
Prabhupāda ： 現在主以 Hare Kṛṣṇa 聲音化身，救無神論者。世界充滿無神論者，所以有這運動。
教授 ： 像盲人摸象的故事。很多人知一化身，以為那是神的全部，不知那只是化身或顯現。
Prabhupāda ： 化身有很多。有節說。但 Kṛṣṇa 是化身的源頭。Kṛṣṇas tu bhagavān svayam [《Śrīmad-Bhāgavatam 1.3.28》]。你是宗教教師，試著了解 Kṛṣṇa 哲學。
奉獻者 (4) ： Śrīla Prabhupāda，去年我去許多大學，見教授愛爭論，愛辯論。我想辦辯論節目，讓他們帶哲學來，我用《Bhagavad-gītā》指出其缺陷。這好嗎？
Prabhupāda ： 他們的哲學是什麼？
奉獻者 (4) ： 有些工程師說物質世界的一切由工程師造。
Prabhupāda ： Kṛṣṇa 是最大的工程師。
奉獻者 (4) ： 是的。
Prabhupāda ： 我們說。你問教授：「你是工程師，不夠強。有更大的工程師造了這些。神是你要了解的最大工程師。」
奉獻者 (4) ： 他們說高速公路、好建築……
Prabhupāda ： 海洋呢？這有高速公路，那有海洋。哪個重要？（笑）你可能造了高速公路，另一工程師造了旁邊的海洋。誰得更大功勞？
奉獻者 (4) ： 他們說地球資源有限，需謹慎使用，否則用盡。
Prabhupāda ： 誰供應海洋的資源？他們說水是氮氧結合，這氮氧從哪來？
奉獻者 (4) ： 有個團體，叫「零人口增長」。他們說地球人太多，想增加死亡，減少出生。這是他們的想法。
Prabhupāda ： 誰去減少蚊子人口？蚊子在增加。這是忘記真正任務。
奉獻者 (4) ： 每校有許多組織。辦辯論節目和賣書好嗎？
Prabhupāda ： 好，讓他們學另一種教育。像宗教科與工程無關，但有這科。宗教科或其他科應學《Bhāgavata》、《Bhagavad-gītā》。這很好。
Jayatīrtha ： 我們可以告辭了，Śrīla Prabhupāda？
Rāmeśvara ： Jaya，謝謝，Śrīla Prabhupāda。（結束）
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### 總結清單 1. 無真自由：Prabhupāda 強調人無自由，受更高安排（māyā 或自然法則）控制，引用《Prema-vivarta》和《Bhagavad-gītā 3.27》說明虛假自我使人誤以為自由，如醉漢或瘋子睡街頭。 2. 經濟動力的虛假：與經濟學教授 Surface 討論 Marshall 的經濟學，Prabhupāda 指出經濟動力（家庭情感）顯示依賴性，富人子弟不工作變嬉皮，顯示經濟發展無意義，因三類人（富、中、窮）到處有。 3. 擁有與放棄的誤解：人無權擁有（屬於神）或放棄（未擁有），引用《Īśopaniṣad》：īśāvāsyam idaṁ sarvaṁ，一切屬神。經濟發展（擁有）和嬉皮放棄皆錯，應追求 Kṛṣṇa 意識。 4. 自然供應：引用《Śrīmad-Bhāgavatam 1.5.18》（tasyaiva hetoḥ），自然為眾生（螞蟻、魚、大象）提供食物，人無需為經濟發展操心，應追求自我實現，脫離生、死、老、病。 5. 神意識不依物質：Prabhupāda 反駁「足食促神意識」的錯誤觀念，強調神意識是文化教育，非物質條件，引用《Bhagavad-gītā 2.44》：物質享樂不利瑜伽。 6. Kṛṣṇa prasādam 的飲食：人應吃 Kṛṣṇa prasādam（葉、菜、果、奶），不殺動物（如牛）。引用《Śrīmad-Bhāgavatam 1.10.4》（kāmaṁ vavarṣa parjanyaḥ），快樂的牛產更多奶，顯示保護牛的經濟價值。 7. 知識的定義：引用《Bhagavad-gītā 13.8-12》（amānitvam adambhitvam），知識是謙虛、無傲、非暴力等十八項，現代社會追求經濟發展、技術是無知，無學校教這些。 8. 神的唯一性：Prabhupāda 強調神是唯一的（Kṛṣṇa），引用《Śrīmad-Bhāgavatam 1.3.28》（kṛṣṇas tu bhagavān svayam），Kṛṣṇa 是原始人格神，宗教研究應了解此哲學。 9. 對抗無神論：Hare Kṛṣṇa 運動是 Kṛṣṇa 以聲音化身救無神論者，解決世界無神論問題。教授的「盲人摸象」比喻顯示不知 Kṛṣṇa 是神之源。 10. 辯論與教育：Prabhupāda 支持大學辯論節目，教《Bhagavad-gītā》和《Bhāgavata》，反駁工程師（物質由工程師造）、零人口增長等錯誤觀念，強調 Kṛṣṇa 是最大工程師，自然提供資源。
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備註：對話顯示 Prabhupāda 以 Vedic 哲學挑戰現代物質主義，強調 Kṛṣṇa 意識的靈性優先性，反駁經濟發展、自由、資源有限等觀念，主張人應追求與 Kṛṣṇa 的永恆關係。