房間對話 與聯合國醫生 1976年9月29日 溫達文
Prabhupada ：Na taj janeṣu abhijñeṣu。Abhijñaḥ janeṣu，無執著。 Vyāsadeva、 Śukadeva Gosvāmī、 Nārada Muni，所有 ācāryas， Rāmānujācārya，他們對這些毫無敬意。他們只是在製造喧囂的習慣，僅此而已。怎麼可能有和平？
Doctor ：現在說到 Kṛṣṇa 曼陀羅……
Prabhupada ：你為什麼說 Kṛṣṇa panthā？
Doctor ：不，是曼陀羅。我指的是曼陀羅。Klīṁ kṛṣṇāya govindāya gopījanavallabhāya namaḥ。這不是很強大的 Kṛṣṇa 曼陀羅嗎？
Prabhupada ：是的。
Doctor ：這比 Hare Kṛṣṇa 更好。
Prabhupada ：不。Hare Kṛṣṇa 因此被稱為 mahā-mantra。
Doctor ：Hare Kṛṣṇa Hare Kṛṣṇa Kṛṣṇa Kṛṣṇa Hare Hare。
Prabhupada ：Hare Rāma Hare Rāma Rāma Rāma Hare Hare。
Doctor ：你認為這比其他任何……
Prabhupada ：哦，是的。因此它被稱為 mahā-mantra。
Doctor ：但我聽說 Sudarśana-cakra 的詞，mahamala parakramāyā maha patanivaya bhakta jane kalpanaya，（？）那是個很強大的曼陀羅。
Prabhupada ：是的。與神有關的一切都很強大。但在這個時代，名字最強大。Kīrtanād eva kṛṣṇasya mukta-saṅgaḥ paraṁ vrajet [聖典博伽瓦譚 12.3.51]。
Doctor ： Upaniṣads 中讚揚了 om……
Prabhupada ：Om，veda，praṇavaḥ sarva-vedeṣu。 Kṛṣṇa 說 raso 'ham apsu kaunteya prabhāsmi śaśi-sūryayoḥ praṇavaḥ sarva-vedeṣu [博伽梵歌 7.8]。Praṇava 是 oṁkāra。Sarva-vedeṣu，「那 praṇava 就是我。」那是 Kṛṣṇa 的聲音表徵。
Doctor ：那單單一個詞作為曼陀羅，不是……
Prabhupada ：是的。
Doctor ：……最高級的詞？
Prabhupada ：不。如果你記住 Kṛṣṇa，認為「這 praṇava 是 Kṛṣṇa 的聲音表徵」，那就沒問題。如果你認為它比 Kṛṣṇa 更強大，那是 nāma-aparādha。
Doctor ：我明白了。
Prabhupada ：是的。如果你按 Kṛṣṇa 說的接受，「我是 praṇava」，通過唱 oṁkāra 記住 Kṛṣṇa，那就沒問題。
Doctor ：否則，om 只給 sannyāsīs？
Prabhupada ：不一定。沒那麼說。任何人唱 韋達 曼陀羅，都得從 oṁkāra 開始。
Doctor ：所有曼陀羅都以 om 開始。
Prabhupada ：是的，oṁkāra。所以 sarva-vedeṣu。Praṇavaḥ sarva-vedeṣu。這是開頭。就像我們講 聖典博伽瓦譚，oṁ namo bhagavate vāsudevāya。
Doctor ：
etad akṣaraṁ brahma etad akṣaraṁ param etad akṣaraṁ jñātvā yati ceti…（？）
Prabhupada ：問題是我們認為 Kṛṣṇa 與 oṁkāra 不同。
Doctor ：那是錯誤的。
Prabhupada ：那是錯誤的。
Doctor ：那 Kṛṣṇa 與 Brahman 無異。
Prabhupada ：如果你把 oṁkāra 當作 Kṛṣṇa 的聲音表徵，那就沒問題。
Doctor ：那就跟唱 Kṛṣṇa 一樣好。
Prabhupada ：是的。
Doctor ：但它不會給……
Prabhupada ：因為記住了 Kṛṣṇa，如果你把 oṁkāra 當作 Kṛṣṇa 的聲音表徵，那就是記住 Kṛṣṇa。
Doctor ：但 Kṛṣṇa 是三個字母。Om 是一個。
Prabhupada ：那沒關係。
Doctor ：在最後一刻，當你臨終時，你能輕易感受到。
Prabhupada ： Kṛṣṇa 有很多名字。 Kṛṣṇa 有 Govinda 名號。不是三個字母。比那多。 Kṛṣṇa 有成千上萬個名字。Advaitam acyutam anādim ananta。所以 Kṛṣṇa 建議初學者：「這樣記住我——raso 'ham apsu kaunteya [博伽梵歌 7.8]——我是水的味道。」你一天得喝水兩三次四次。喝水時，味道滿足你的渴。所以只要記住「這味道是 Kṛṣṇa」，那就是 Kṛṣṇa 意識。
Doctor ：吃食物時，味道也是 Kṛṣṇa。
Prabhupada ：不，特別是水的味道。 Kṛṣṇa 是萬物，但祂特別提到：「我是一水的味道。」所以你記住這個。
Doctor ：這很有趣。所以每次喝水……
Prabhupada ：你都能記住 Kṛṣṇa。這有什麼錯？有什麼損失？但你得遵循 Kṛṣṇa 的指示。是的，坐下。成為 Kṛṣṇa 意識沒什麼難的。（麥克風移動）
Doctor ：為什麼錄音？
Hari-śauri ： Prabhupada 講的每句話我們都錄音，這樣全世界都能聽。
Doctor ：有人說 om 是給 sannyāsīs 的……
Prabhupada ：不， Kṛṣṇa 沒說。
Doctor ：不是這樣的。
Prabhupada ：「有人」，我們不接受這種權威。「有人」。這種「有人」太多了。我們不在乎。 Kṛṣṇa 說什麼，我們接受。就這樣。
Doctor ：但 Kaṭha-Upaniṣad 讚揚 om。
etad ālambanaṁ śreṣṭhaṁ etad ālambanaṁ param etad ālambanaṁ jñātvā brahma-loke mahīyate
Prabhupada ：是的， Upaniṣad 教導的是物質世界的對應物。因為……就像你強調 oṁkāra，因為你不太重視 Kṛṣṇa。在物質世界，他們認為 Kṛṣṇa 是歷史人物。Avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum āśritam [博伽梵歌 9.11]。所以 Upaniṣad 以間接方式教導 Kṛṣṇa 的重要性。Upa-niṣat。讓你靠近。因為你有太多物質觀念，如果我們說「 Kṛṣṇa 是至高人格神」，你可能不喜歡。所以……oṁkāra 是 Kṛṣṇa。所以教導 oṁkāra。雖然 Kṛṣṇa 與 oṁkāra 無異，但你現在不會喜歡 Kṛṣṇa 的名字。
Doctor ：為什麼？
Prabhupada ：不。所以你強調……
Doctor ：不，我讀過這些，正試圖調和。
Prabhupada ：那是給初學者的。
Doctor ：調和有了。Om 是 Kṛṣṇa， Kṛṣṇa 是 om。
Prabhupada ：如果 Kṛṣṇa 是……如果你確信，那為什麼反對 Hare Kṛṣṇa？
Doctor ：不，不。
Prabhupada ：為什麼提出這麼多反對？
Doctor ：Kṛṣṇas tu bhagavān svayam。
Prabhupada ：是的，這是事實。
Doctor ：Ete cāṁśa-kalāḥ puṁsaḥ kṛṣṇas tu bhagavān svayam [聖典博伽瓦譚 1.3.28]。
Prabhupada ：但因為我不喜歡，所以 Upaniṣads 給另一個機會：「唱 oṁkāra。」這是方法。因為除非完全淨化，否則無法理解 Kṛṣṇa。
yeṣāṁ tv anta-gataṁ pāpaṁ janānāṁ puṇya-karmaṇām te dvandva-moha-nirmuktā bhajante māṁ dṛḍha-vratāḥ [博伽梵歌 7.28]
Kṛṣṇa bhajana 只有在完全無罪時才可能。不是每個人都無罪。所以用間接方式。否則， Upaniṣad 是 韋達。
Doctor ：基於 韋達。對。
Prabhupada ：基於。 Kṛṣṇa 說 vedaiś ca sarvair aham eva vedyam [博伽梵歌 15.15]。通過學習 韋達、 Upaniṣads，如果你不理解 Kṛṣṇa，你的學習就不完整。Bahūnāṁ janmanām ante jñānavān māṁ prapadyate [博伽梵歌 7.19]。通過學習 Kṛṣṇa 的間接資訊，當一個人真正有智慧時，他會皈依 Kṛṣṇa。Vāsudevaḥ sarvam iti sa mahātmā sudurlabhaḥ [博伽梵歌 7.19]。這很難得。這是事實。如果一個人聰明，知道只有最聰明的人在多次輪迴後才皈依 Kṛṣṇa，為什麼不立刻做？為什麼要等多次輪迴？這才是聰明。
Doctor ：Śrī-kṛṣṇas tu śaraṇaṁ mama。
Prabhupada ：Vāsudevaḥ sarvam iti [博伽梵歌 7.19]。這是聰明。但這種聰明對普通人不易。Sa mahātmā sudurlabhaḥ。這種 mahātmā 非常非常難得。立刻接受，啊，kṛṣṇas tu bhagavān svayam [聖典博伽瓦譚 1.3.28]。Vāsudevaḥ sarvam iti [博伽梵歌 7.19]。這很難。
manuṣyāṇāṁ sahasreṣu kaścid yatati siddhaye yatatām api siddhānāṁ kaścin māṁ vetti tattvataḥ [博伽梵歌 7.3]
理解 Kṛṣṇa 或接受 Kṛṣṇa 為一切不易。Vāsudevaḥ sarvam。如果你接受，你是幸運的。
Doctor ：唯一的方法是念祂的名字。
Prabhupada ：是的。 Kṛṣṇa 說 man-manā bhava mad-bhakto mad-yājī māṁ namaskuru [博伽梵歌 18.65]。去做。所以有寺廟。每個人都可以來看 Kṛṣṇa，思念祂。有什麼難？但他不來。他認為 Kṛṣṇa 是 nirākāra。神是無形的。
Doctor ：那 Kṛṣṇa 不會來。
Prabhupada ：嗯， Kṛṣṇa……你怎麼想是你的事，但 Kṛṣṇa 無處不在。
Doctor ：祂是 nirākāra 也是 sākāra。
Prabhupada ：Nirākāra 意味著祂沒有物質的 ākāra。這就是 nirākāra。Ākāra 是我們對你的概念。這 ākāra 是你的物質 ākāra。不是你真的 ākāra。Dehino 'smin yathā dehe [博伽梵歌 2.13]。真正的人在身體內，但我們與真身無關。我們看這外在……就像看衣服之類的。
Doctor ：怎麼找到……怎麼到達 ātman，內在的身體？
Prabhupada ：是的，這是 博伽梵歌 的第一課，首先試著理解什麼是人。因為我們沒眼睛看，所以間接，dehino 'smin yathā dehe kaumāram… [博伽梵歌 2.13]。Na hanyate hanyamāne śarīre [博伽梵歌 2.20]。Antavanta ime dehā nityasyoktāḥ śarīriṇaḥ [博伽梵歌 2.18]。很多東西。Nainaṁ dahati pāvakaḥ。很多間接方式，因為我們無法直接感知。
Doctor ：Nainaṁ chindanti śastrāṇi nainaṁ dahati pāvakaḥ [博伽梵歌 2.23]。
Prabhupada ：什麼叫？否定定義。Nainaṁ chindanti——否定。這樣你能有些概念。
Doctor ：是什麼。
Prabhupada ：它不是物質的。因為物質，chindanti，任何物質都能被摧毀。能被切碎，能被火燒熔，能被弄濕。所以當我們不理解時，用否定定義。
Doctor ：但那崇拜有形的神更好。
Prabhupada ：是的，那是聰明。如果你立刻接受 Kṛṣṇa，man-manā bhava mad…，你的人生就成功。 Kṛṣṇa 說 man-manā bhava mad-bhakto mad-yājī māṁ namaskuru, mām evaiṣyasi satyaṁ te [博伽梵歌 18.65]，祂說了。但他們不感興趣。Avajānanti māṁ mūḍhāḥ [博伽梵歌 9.11]。「啊， Kṛṣṇa 是歷史人物。我為什麼要想祂？我要想 oṁkāra。」你無法想 oṁkāra。你只能聽。一旦你想 oṁkāra，它從哪來？沒有無形主義。又變成個人。所以他們想避免個人又想祂——這很麻煩。Kleśo 'dhikataras teṣām avyaktāsakta-cetasām [博伽梵歌 12.5]。他們無法想無形，但試著想。這很麻煩。Kleśala eva avaśiṣyate。（？）這種嘗試只得到辛苦的結果。沒得到實質。
Doctor ：所以有信仰地接受……
Prabhupada ：不是信仰——是事實！信仰是盲目的。
Doctor ：信仰是盲目的。
Prabhupada ：是的。有知識的信仰才好。如果你對 Kṛṣṇa 有好知識又有信仰，那就很好。但如果……就像 Māyāvādīs，他們說「想像 Kṛṣṇa 是神」。他們說「想像」。
Doctor ：那不好。
Prabhupada ：他們不好。Kalpana。他們說 kalpana。Sādhakānāṁ gitarthaya（？） brahma-rūpa-kalpana。Rūpa-kalpana。但 Kṛṣṇa 的 rūpa 不是 kalpana。是事實。所以 kalpana 不是信仰，是盲目。讓我想像某種 Kṛṣṇa 的形體。於是漸漸地，他們落到任何你想像的形體是神都行的地步。他們墮落到這程度。
Doctor ：你能，任何形體……
Prabhupada ：是的。你想像的任何形體是神，都會成功。他們這樣說。
Doctor ：我想我佔太多時間了。
Prabhupada ：我六點要去那裡。
Doctor ：啟發之言。
Hari-śauri ：你有 Prabhupada 的書嗎？
Doctor ：我有一些。我買了所有 聖典博伽瓦譚 翻譯卷。但有些最新卷還沒從美國到。我有……
Hari-śauri ：很好。
Prabhupada ：你住在 New Delhi？
Doctor ：我住在 Hague，沒案子時來 New Delhi。
Prabhupada ： Hague？
Doctor ：荷蘭。
Prabhupada ：荷蘭。那是國際法庭？
Doctor ：是的，法庭所在地，總部。
Prabhupada ：我去過某地。也是國際的。在 Geneva，我想。有沒有……？
Doctor ： Geneva 是聯合國另一總部。 New York、 Geneva。但法庭在 Hague。
Prabhupada ：所以我去過 Geneva 那地方。
Doctor ： Geneva 有很多聯合國專門機構，像 I.L.O. 之類。
Prabhupada ：你認為聯合國有沒有實質進展？
Doctor ：先生，至少它把人聚在一個傘下討論。如果沒有這個……
Prabhupada ：討論，我已經解釋過了。
Doctor ：先生，也許，但不討論，就會打架。如果完全不見面，就會有鬥爭。
Prabhupada ：不。如果你不知道如何得出結論，ciraṁ vicinvan。你可以永遠討論，永遠不會有……你不知道目標是什麼。Na te viduḥ svārtha-gatiṁ hi viṣṇuṁ durāśayā ye bahir-artha-māninaḥ [聖典博伽瓦譚 7.5.31]。
Doctor ：也許，但如果兩人不打架而聚在一起談，是正確方向的一步。
Prabhupada ：沒正確方向，因為他不知道目標是什麼。
Doctor ：他們都想要和平，所以至少試著……
Prabhupada ：每個人都想要。但如果他不知道如何獲得和平，就永遠討論。一直在這樣。
Doctor ：但這仍是正確方向的一步……
Prabhupada ：我不認為有什麼進展。
Doctor ：……否則目標是什麼？
Prabhupada ：有，但你不接受。怎麼做？ 博伽梵歌 說：
bhoktāraṁ yajña-tapasāṁ sarva-loka-maheśvaram suhṛdaṁ sarva-bhūtānāṁ jñātvā māṁ śāntim ṛcchati [博伽梵歌 5.29]
這是方法。但如果你不接受……
Doctor ：但如果那覺悟沒到來……直到那覺悟……
Prabhupada ：那你就繼續吠叫。那是另一回事。
Doctor ：（笑）吠叫比咬好。
Prabhupada ：那是你滿足的方式。你可以和平地吠叫。
Doctor ：有一天吠叫後他們會得出結論。
Prabhupada ：不，那是……要知道，事實是永遠不會有結論。如果你不知道目標是什麼。這有說，durāśayā ye bahir-artha-māninaḥ。這種錯誤希望，以為靠外在的能量操縱能帶來和平。不可能。Na te viduḥ svārtha-gatiṁ hi viṣṇuṁ durāśayā ye bahir-artha-māninaḥ adānta-gobhir… [聖典博伽瓦譚 7.5.31]。Andhā yathāndhair upanīyamānāḥ。這種領導是盲人領盲人。如果領袖是盲的，跟隨者也是盲的，會有什麼結果？
Doctor ：對，先生，但那階段還沒到。總有一天會到。但在那覺悟之前……
Prabhupada ：不，階段在這。但如果頑固的人不接受……這裡清楚說了……就像 Kṛṣṇa 說，sarva-loka-maheśvaram [博伽梵歌 5.29]：「我是所有星球、所有土地的主人。」你怎麼能說不？一定有個主人。
Doctor ：但神自己創造了人的自我。
Prabhupada ：不，不。祂創造了……
Doctor ：神是創造者。祂也創造了人的自我。
Prabhupada ：祂創造了自我。這是事實，但你用不同的方式利用自我。
Doctor ：因為覺悟沒到。
Prabhupada ：祂給你智慧，但你不接受。
Doctor ：也許。
Prabhupada ：是的。這是困難。祂來給你指示，yadā yadā hi dharmasya glānir bhavati [博伽梵歌 4.7]。當你忘記，有 glānir，履行職責有缺失，祂來給你指示，但你不接受。現在能怎麼辦？老師給你指示，你不接受。你怎麼受教育？這一直在發生。Mūḍho 'yaṁ nābhijānāti loko mām ajam avyayam [博伽梵歌 7.25]。他們不接受。他們按自己的方式評論 博伽梵歌。你看？所以我們呈現《博伽梵歌如是說》。是的。如是說。不要按你的方式評論。你不會有任何收穫。舉例，任何政府法律。我能按自己的方式評論嗎？
Doctor ：不能。
Prabhupada ：那你為什麼評論 博伽梵歌？
Doctor ：法律是用來服從的。
Prabhupada ：對。所以，如果你接受 Kṛṣṇa 是至高主，祂說的任何話……就像 Arjuna 說，sarvam etad ṛtaṁ manye yan māṁ vadasi keśava [博伽梵歌 10.14]。「 Keśava，你說的我全部接受。」這就是接受。（結束）