Prabhupāda： 除非你自己完全確信，否則你沒辦法說服別人。Andhā yathāndhair upanīyamānāḥ（瞎子被瞎子牽著走）。去救他們，這才是真正的慈善、真正的 paropakāra。

Trivikrama： ……瞎子需要被救。

Prabhupāda： 那是另一回事。我們的責任就是去嘗試。

（斷續）

奉獻者 (1)： ……根據中央鐵路一位官員說……

Prabhupāda： 我們拿到了多少張票？

奉獻者 (1)： 我們給奉獻者拿了二十張二等票，加上你和 Hari-śauri 的兩張頭等票。

Gupta 先生： 票的問題不是重點，重點是31號午夜到1號那一天。我當時心裡很亂，作為鐵路人，我上了火車隨便兜風，不知怎麼就憑直覺來到這裡，得到了你的 darśana。

Prabhupāda： 你什麼時候來的？

Gupta 先生： 31號晚上到1號早上。1號一大早。自那之後我就每天都來。

Prabhupāda： 很好。

Gupta 先生： 2號那天你還親自在我的《博伽梵歌》上簽名……

Prabhupāda： 哦，對，對，我記得。

Gupta 先生： ……我就是從這裡買的。

Prabhupāda： 你在讀《博伽梵歌》嗎？

Gupta 先生： 我還沒開始讀那本。我正在讀《Śrī Īśopaniṣad》……

Prabhupāda： Īśopaniṣad。

Gupta 先生： 對，Īśopaniṣad。讀完這本我會開始讀你這本。我以前讀過 Gorakphur Gita Press 的普通版，也讀過 Dr. Radhakrishnan 和 Dr. Rajagopalacarya 的一部分。我希望能學到更多。

Prabhupāda： 其他《博伽梵歌》跟我們的《博伽梵歌》最大的區別，就是我們這本是「如其所是」（As It Is）。沒有自己的解釋，這才是災難的根源。權威是 Kṛṣṇa，對祂的話加以解釋是非常危險的。

Gupta 先生： 從小 Kṛṣṇa 對我就很好。我生在一個很好的宗教家庭，我想要什麼都能得到。我覺得這就是問題——我的欲望、喜好、厭惡都很強。我在物質上、在工作上非常非常成功，但這一點都沒給我帶來內心的平靜。

Prabhupāda： 嗯？Hare Kṛṣṇa。你的全名是什麼？

Gupta 先生： Rabindranath Gupta。我不是孟加拉人，我是德里人。在孟加拉住了八年，Citra 和 Durgapur。

Prabhupāda： 哦。你會說孟加拉語。

Gupta 先生： 能聽懂。（用孟加拉語說了幾句）

Prabhupāda： 孟加拉語一點都不難。

Gupta 先生： 一點都不難。以前我會讀會寫，現在沒練習就生疏了。

Prabhupāda： 加爾各答的馬瓦里人都說得非常流利。

Gupta 先生： 非常流利。作為鐵路人，我被調動過八次：Rajkot、Ajmer、孟買、Ahmedabad、Lohar……所以我也會一點古吉拉特語和馬瓦里語。

Prabhupāda： 拉賈斯坦語？

Gupta 先生： 對。印地語就是從拉賈斯坦語來的。

Prabhupāda： 對。印地語到處都行得通。（斷續）……你從《博伽梵歌》裡學到了什麼？

Gupta 先生： 我學到的只有一點：盡可能嚴格控制心靈，盡可能做好我們目前這個 āśrama 的本分工作。但人類總是喜歡把「盡可能」扭曲成自己想要的樣子。等到真正覺悟來臨的時候……

Prabhupāda： 你有沒有意識到現代文明已經被徹底誤導了？（斷續）……這就是《博伽梵歌》的精髓：Yadā yadā hi dharmasya glānir bhavati——每當宗教衰敗、人們被誤導的時候，我就降臨。Hare Kṛṣṇa。Jaya。他是 Patel 博士。這位是 Gupta 先生，鐵路官員，他幫我們搞定了票。

Patel 博士： 你是坐飛機還是汽車？

Prabhupāda： 火車。

Patel 博士： 你也坐火車？那太辛苦了。

Prabhupāda： 不，頭等艙沒問題。

Patel 博士： 即使頭等艙也要三十六個小時以上……

Prabhupāda： 不，二十四小時。

Patel 博士： ……從這裡到加爾各答。汽車嗎？還是 Kashi Express？

Gupta 先生： 對，先生。二十四小時。

Patel 博士： Kashi Express？

Gupta 先生： Kashi Express。早上6:45從這裡開，第二天早上到。

Prabhupāda： 我們從 Dadar 上車。

Gupta 先生： 對。

Prabhupāda： Dadar 比較近。

Patel 博士： 應該也在 Thana 停吧？

Gupta 先生： 我們本來可以選10號晚上或11號早上，但因為同樣的原因，我們選了11號早上。

Prabhupāda： 10號晚上是哪班？

Gupta 先生： 加爾各答郵車，或者有去阿拉哈巴德的 Kumbhamela 特別列車。

Prabhupāda： 這個。

Gupta 先生： 這是常規車。Varanasi Express。

Patel 博士： 特別列車有頭等艙嗎？

Gupta 先生： 有。

Patel 博士： 那特別列車應該更好。

Gupta 先生： 不，因為它10號晚上開，只到 Naini，不到阿拉哈巴德主站。

Patel 博士： 不是更快……

Prabhupāda： 還要換車。從 Naini 還得再換。

Gupta 先生： 中央鐵路只負責把人送到 Naini。我們這次從本地運了大概一百萬乘客。

Prabhupāda： 從 Naini 他們再去 Kumbhamela。

Gupta 先生： 對。這是個三角區。

Prabhupāda： 嗯，不錯。

Patel 博士： Naini 離阿拉哈巴德多遠？

Gupta 先生： 火車站算五英里，但大家要去 Sangam，就在河邊大橋旁……

Prabhupāda： 離 Sangam 不遠。比阿拉哈巴德主站還近。

Gupta 先生： 特別列車不過河，直通列車才過河。

Patel 博士： 過河就到阿拉哈巴德主站。

Gupta 先生： 所以 Varanasi Express 會到主站，特別列車不到，會很不方便。

Prabhupāda： 那我們的成員會在阿拉哈巴德主站接我們吧？

Patel 博士： 要告訴他們……

Hari-śauri： 我們得給 Gurudāsa 發電報，告訴他我們什麼時候到。

Patel 博士： 那邊人潮會很堵，對吧？

Prabhupāda： 五十年前，我1920年代在阿拉哈巴德的時候，有一次 Kumbhamela，當時來了四百萬人——五十年前啊！

Patel 博士： 那時候交通很差，遠不如現在多火車……

Prabhupāda： 那時候有孟買郵車，但我想 Kashi Express 還沒有。

Patel 博士： Kashi Express 是新的。

Prabhupāda： 也不是很新……

Gupta 先生： 大概十五年。

Prabhupāda： 十五年。

Patel 博士： Kashi Express 去阿拉哈巴德，然後去 Benares。我坐過。

Gupta 先生： 其實 Kashi Express 是上次 Kumbhamela 之前才開通的。

Prabhupāda： 不，不。Kashi Express 到阿拉哈巴德，然後有一條直線去 Benares，再去 Mugger 那邊。Kashi Express 真的到 Kashi 嗎？

Gupta 先生： 到 Kashi。

Patel 博士： 你在阿拉哈巴德待多久？

Prabhupāda： 只要 Muratdev……（？）

Patel 博士： （印地語）

Prabhupāda： 不，我不會待太久……

Patel 博士： 那邊很冷吧？這個季節會冷得要命，在那種刺骨的冷水裡洗澡……

Prabhupāda： 有時候我會去洗。

Patel 博士： 你應該用溫水洗。

Prabhupāda： 1925年我洗過，一碰水就像刀割一樣。

Patel 博士： 連我都覺得刺骨。

Prabhupāda： （笑）但整個人潛下去以後，立刻就暖和了。

Patel 博士： 現在不行。

Prabhupāda： 非常舒服。

Trivikrama： 一切都麻了。

Prabhupāda： 馬上就暖了。一旦你潛下去，一、二、三——就好了。

Patel 博士： 現在你這個年紀……

Prabhupāda： 現在如果我這樣潛下去，可能會癱瘓。

Gupta 先生： 對。有人在 Kashi Benares 跳進恆河就死了。即使夏天，恆河水也很冷。

Prabhupāda： 差不多。因為水是直接從喜馬拉雅山來的。到 Prayāga 還是純淨的，還沒混雜。然後跟 Yamunā 匯合……

Patel 博士： 跟恆河匯合。

Prabhupāda： 他們說還有地下河 Sarasvatī。

Patel 博士： Sarasvatī 是地下河。他們到處都叫 Sarasvatī。「印度神話裡的河」。

Trivikrama： 神話？

Patel 博士： 對，是神話。全是地下水。這裡有 Sarasvatī，古吉拉特也有，馬哈拉施特拉也有。（笑）

Trivikrama： 這是 Patel 博士。兩年前我聽過你跟他爭論的錄音帶，那次爭得很激烈。但現在看他溫順多了。（笑）

Patel 博士： 這兩年我廣泛研究了 Vaiṣṇava 教派三大主要支派。我也研究了 Śaṅkara，我覺得 Śaṅkara 被誤解得很厲害。

Prabhupāda： 不，不是誤解。他是故意讓自己被誤解。Māyāvādam asac-chāstraṁ pracchannaṁ bauddham ucyate。他必須宣揚 Māyāvāda，必須把自己裝成這樣。其實他本來就是 Vaiṣṇava。Mayaiva vihitaṁ devi kalau brāhmaṇa-mūrtinā。

Patel 博士： 所有 Vaiṣṇava 支派都說：沒有純粹奉獻者的交往，即使有學問也會墮落。

Prabhupāda： Satāṁ prasaṅgān mama vīrya-saṁvido bhavanti hṛt-karṇa-rasāyanāḥ kathāḥ。沒有聖人的交往，沒有人能理解 Kṛṣṇa。Bhaktyā mām abhijānāti。

Patel 博士： Swami Nārāyaṇa 也說：Kṛṣṇa 和祂的化身才是最高，guru 只是代表，不能把 guru 當成比 Kṛṣṇa 更高。但追隨者現在在做什麼，大家都知道。

Prabhupāda： 他們根本不是追隨者。如果不聽 guru 的話，算什麼追隨者？

Patel 博士： Vallabhācārya 的追隨者也一樣。

Prabhupāda： 到處都這樣。除非 guru 真正嚴格訓練弟子，不然一定出問題。

Patel 博士： 他們說神以 guru 的形式出現，所以 guru 死後也要像神一樣崇拜。

Prabhupāda： 然後就把神踢出去。

Patel 博士： 就是這樣。Ganeshpuri 那邊的人現在只拜他們 guru 的雕像。

Gupta 先生： 常見的說法是：Guru govindam kare kake lage pau……先拜 guru 還是先拜 Govinda？

Patel 博士： 只有在 guru 傳授知識的時候把 guru 當成神來敬拜，才能真正得到知識。Yasya deve parā bhaktir yathā deve tathā gurau——對神有最高奉獻，對 guru 也同樣，這樣的人才會開悟。

Prabhupāda： 對。沒有 guru，我們根本接近不了神。但這不代表要把神踢出去。Evaṁ paramparā-prāptam。

Trivikrama： Imaṁ rājarṣayo viduḥ。

Patel 博士： Tasyaite kathitā hy arthāḥ prakāśante mahātmanaḥ——只有這樣的人才會顯現真正的意義。

Prabhupāda： Guru-kṛṣṇa-kṛpāya pāya bhakti-latā-bīja。Caitanya Mahāprabhu 說：必須同時得到 guru 的慈悲和 Kṛṣṇa 的慈悲，才能得到 bhakti 的種子。沒有 guru 的慈悲不行，沒有 Kṛṣṇa 的慈悲也不行。Kṛṣṇa 在你心裡，如果你真誠，祂會給你真正的 guru；然後透過 guru 的慈悲，你才能理解 Kṛṣṇa。這就是過程。

印度人 (1)： 當激情、憤怒突然控制一個人時，有什麼方法能立刻恢復正常？因為人在氣頭上會做出很多事……

Prabhupāda： 當你能完全控制憤怒，你就成為 gosvāmī。Vāco vegaṁ krodha-vegam……能控制六種衝動——言語、憤怒、頭腦、肚子、生殖器——這樣的人才夠資格做 guru，才能教導別人。

Patel 博士： Kāma、krodha、lobha、moha、matsara。如果心一直放在神的蓮花足下，就不會有這些。

Prabhupāda： 能控制六種 vega 的人才是真正的 svāmī、gosvāmī——感官的主人。

奉獻者 (1)： Gurujī，我是普通人，我的問題是……

Prabhupāda： 這不是給普通人的。普通人必須先在 guru 的紀律下學習。你不能期望普通人一開始就做到這些。當你真正控制了這些，你就不是普通人了，你是 Kṛṣṇa 的代表，才能去宣揚 Kṛṣṇa 的哲學。

Patel 博士： Sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇam……完全臣服，祂會把你從所有 pāpa 中解救出來——kāma、krodha、lobha 都是 pāpa。

Prabhupāda： 在物質世界，你做什麼都是 pāpa。「這是善、那是惡、這是道德、那是不道德」——全是頭腦捏造出來的。物質就是壞的，我們只是人為地分出好壞。

Gupta 先生： 靠神的恩典，我事業非常成功，我是中央鐵路最年輕的首席機械工程師。我知道 kāma、krodha、lobha、moha 如果走到極端都是 pāpa。但當它們一時衝動控制了你，你根本收不住……

Prabhupāda： 要練習把 kāma、krodha 用在 Kṛṣṇa 上。Narottama dāsa Ṭhākura 說：Kṛṣṇa-sevā kāmārpaṇe——把強烈的欲望用於 Kṛṣṇa 的服務；krodha bhakta-dveṣi-jane——對仇視奉獻者的人才發怒。Hanumān 非常憤怒，一把火燒了 Lanka，但那是為了 Rāma，不是為了自己。Caitanya Mahāprabhu 平時 tṛṇād api sunīcena，但當 Nityānanda 被傷害時，祂立刻說：「把我的 cakra 拿來，我要殺了 Jagāi-Mādhāi！」這就是 krodha bhakta-dveṣi-jane。所以我們的一切感官活動——kāma、krodha、lobha——只要用於 Kṛṣṇa，就被淨化了。Arjuna 本性非暴力，但為了滿足 Kṛṣṇa，他上了戰場。這就是淨化。我們的活動不能停止，必須淨化。

Patel 博士： 為 Kṛṣṇa 做的所有活動才是真正的活動。

Prabhupāda： 對，mat-para、mayy āsakta-manāḥ、mad-āśrayaḥ——皈依 Kṛṣṇa，按祂的指示做事。Māyāvādī 說「nirākāra」，沒有 āśraya，所以他們做不到這個瑜伽。

Trivikrama： 這一定要透過 guru。

Prabhupāda： 沒有 guru，你怎麼知道 Kṛṣṇa 要你做什麼？Guru 就是 Kṛṣṇa 的代表。我們每天唱：guru-mukha-padma-vākya, cittete koriyā aikya, āra nā koriho mane āśā——guru 說什麼，就完全相信，不要有自己的想法。

印度人 (1)： 那 lobha 也有正面例子嗎？

Prabhupāda： 有。gopīs 對 Kṛṣṇa 的渴望就是最高的 lobha。Caitanya Mahāprabhu 說：śūnyāyitaṁ jagat sarvaṁ govinda-viraheṇa me——沒有 Govinda，整個世界都是空的。這就是對 Kṛṣṇa 的強烈貪婪。

Trivikrama： Rūpa Gosvāmī 說：laulyam ekalaṁ mūlyam——唯一的代價就是強烈的貪婪。

Prabhupāda： 對。kṛṣṇa-bhakti-rasa-bhāvitā matiḥ krīyatāṁ yadi kuto 'pi labhyate——哪裡有真正的 Kṛṣṇa 意識，馬上買！代價是什麼？Laulyam——貪婪！但這種貪婪不是隨便就能有的，na janma-koṭi-sukṛtair labhyate——做了幾十億世的善事才可能有。

奉獻者 (1)： 如果一個人一直努力，但還是反覆犯 kāma、krodha……

Prabhupāda： 那是負面方法。Māyāvādī 只是否定——brahma satyaṁ jagan mithyā——把世界說成假的，然後什麼都不做。但你是有生命的，沒有正面活動你會發瘋。必須有正面、積極的 bhakti 生活，才不會再墮落。

Patel 博士： （印地語）Vaiṣṇava 方式比讓頭腦空白更容易，因為心一直專注在神身上。

Prabhupāda： 對。Paraṁ dṛṣṭvā nivartate——得到更高的品味，就自然放下低等的。Ekādaśī 禁食和醫院裡被迫禁食不一樣。

印度女士： 我在 Hosharpur 自己開學校，從幼稚園開始，我想把它改成 gurukula。要怎麼安排書本、考試？或者學生能不能拿認可的證書進大學？

Prabhupāda： 如果要照政府規範辦，就做不到，也拿不到政府補助。

印度女士： 我想完全按 Hare Kṛṣṇa 意識辦成 gurukula。

Prabhupāda： 我們的 gurukula 首要任務是教孩子自我控制——dānta、śānta。語文、數學是次要的。先學會早上四點起床、參加 maṅgala-ārati、唱 Hare Kṛṣṇa、讀《博伽梵歌》，這才是真正的考試。

印度女士： 可是家長要證書，學生要上大學……

Prabhupāda： 那你就得同時伺候那麼多主人，就不可能真正滿足 Kṛṣṇa。

Patel 博士： 她最多只能加一點文化課程，同時照政府要求教。

Prabhupāda： 光教不實踐有什麼用？現在的學校就是這樣培養出一堆瞎子領袖。

印度女士： 基督徒到處都有自己的學校，我們也可以有 Kṛṣṇa 意識學校啊！

Prabhupāda： 我們在全世界都有自己的 gurukula，完全不理政府規範。

Trivikrama： Patel 博士怎麼樣？

Patel 博士： 我是一個大傻瓜。（笑）

奉獻者 (2)： 至少你知道自己是傻瓜，我們大家都是！知道自己是傻瓜就還有希望……

Prabhupāda： Caitanya Mahāprabhu 也說過「我是一個傻瓜」。Guru more mūrkha dekhi' karila śāsana——我的 Guru Mahārāja 看我是一個頭號大傻瓜，才嚴格管教我。學生永遠要把自己當成傻瓜，接受 guru 的訓誡。一旦覺得自己比 guru 聰明，就完了。

Trivikrama： 直接跳過頭。

Prabhupāda： 就像我們的 Nitāi。（笑）Caitanya Mahāprabhu 明明是至尊神，卻示範給我們看：永遠把自己放在最低的位置。

印度人 (3)： Guru 的訓誡就是慈悲。

Prabhupāda： Cāṇakya Paṇḍita 說：弟子和兒子都要嚴格管教，永遠不能寵。Tāḍayen na tu lālayet。

印度人 (4)： 我們聽得入迷，就想被你的棍子打頭。

Prabhupāda： Śiṣya 這個字來自 śās-dhātu，就是「自願接受管教」。Śāstra（經典）也是武器，用來維持秩序。Śāsana（統治）也是。所以 śiṣya 就是自願把統治權交給 guru 的人。

Patel 博士： 所有真正的 guru 都很嚴格。有時候一句話就把弟子趕走。有個故事：guru 叫弟子去放牛，等他帶一千頭牛回來，就自動開悟了。

Prabhupāda： 進展如何？

Girirāja： 非常好。

Trivikrama： 這就是我說的。兩年前我聽過錄音帶……

Prabhupāda： 不，我是說建築。

Girirāja： 哦！地板那個承包商很快，客房全做好了，浴室做到一半，寺廟大廳也基本完成。主要問題是柱子和拱門，那個承包商名聲不好，拿了預付款就拖。

Prabhupāda： 哦，他拿了很多錢？

Girirāja： 好像拿了不少。

Prabhupāda： 在 Māyāpura 也一樣。這些騙子，拿了預付款就消失……

Patel 博士： 我家的承包商也是這樣。（印地語）

Prabhupāda： 那怎麼辦？

Girirāja： 地板那個還在做……（結束）